Das würde ich durchaus auch so meinen. Wir haben wie erwähnt beide Niveaus im gleichen Schulhaus, das klappt problemlos. In der Sek I ist im Baselland meist A und E im gleichen Schulhaus, das Progymnasium in der Regel separat. Hier in Basel ist mir ein grosses Schulhaus bekannt, das alle drei Niveaus führt. Das fände ich als einheitliche Lösung sehr begrüssenswert.
Ländlicher Raum: Erhöhte Gefahr von Schulschließungen?
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Dies sagt aber nichts über Einzelfälle aus.
Um die geht es nicht in einer Grundsatzdiskussion. Zumal es im Idealfall für Einzelfälle auch immer individuelle Lösungen gibt. Ich habe z. B. letztes Schuljahr zum Semesterwechsel eine Schülerin
Warum wird das Ansprechen von Einzelfällen kritisiert, während zeitgleich Einzelfälle herangeführt werden?
Wie viele Einzelfälle sind es wohl?
Dass man bei schlechteren Schulabschlüssen gerne auf die vererbte Intelligenz verweist, ist bekannt.
Aber wie stark wird die schulische Laufbahn beeinflusst durch das häusliche Erlernen von Arbeitsweisen, durch das Anhalten zu Übung, durch sorgenfreie Kindheit, durch Anregungen im Elternhaus, durch das vorgelebte Interesse an Fähigkeiten und Informationen, durch Zugang zu zusätzlichen außerschulischen Bildungsleistungen, durch die häusliche Verwendung von Bildungssprache, durch das Vermitteln eines positiven Selbstkonzeptes ...
Das bedingt ja durchaus auch die Werte im IQ-Test.
Und an welchen Stellen werden Kinder benachteiligt, weil die Eltern einen geringeren Schulabschluss haben, weil sie Migrationshintergrund haben, weil sie mit Geschwistern oder Eltern verglichen werden, weil sie aus einem bestimmten Stadtteil kommen, weil ihre Eltern alleinerziehend sind...?
Fallen Angel hatte es schon gut formuliert:
Schule muss auch für die Kinder/Jugendlichen da sein, bei denen die Eltern das aus welchen Gründen auch immer nicht gemacht haben. Denn die Kinder/Jugendlichen können nicht dafür, wenn ihre Eltern sie nicht so gut gefördert haben. Es bringt ja nichts die Einstellung zu haben "Och, Klaus, du hast leider Pech gehabt, du stammst nicht nur aus einer ärmeren Familie, deine Eltern haben dich auch nicht gefördert, deshalb wird aus dir nichts."
Das alles fließt letztlich in die Empfehlung am Ende der Grundschulzeit mit ein und bedingt auch die Zusammensetzung der Schülerschaft an den örtlichen Schulen, das Angebot an Alternativen zum Gymnasium ist ja je nach Region sehr unterschiedlich, die Ausprägung der weiterführenden Schulen auch.
Der Umgang der einzelnen weiterführenden Schulen in der Region mit ihren SchülerInnen prägt dann wieder die Schullandschaft und wird auch einen Einfluss auf die zukünftigen Empfehlungen und Entscheidungen haben, was nicht allein für Gymnasien gilt, sondern auch für andere Schulen.
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während zeitgleich Einzelfälle herangeführt werden
Als Beispiel für eine individuelle Lösung, die mit den restlichen 90 % nichts zu tun hat über die wir diskutieren. Ganz genau so schrieb ich es auch.
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Wenn man am Gymnasium aber nur die besten 10% beschulen möchte,
diskutieren wir dann nicht über 40% Gymnasiasten, die auf anderen Schulen beschult werden sollten zusätzlich zu denen, die aus unterschiedlichen Gründen trotz möglicher guter Leistungen gar nicht erst ans Gymnasium gehen?
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Es ist nicht so schwer verständlich, was ich schrieb. Dass überhaupt nur 10 % ans Gym sollen schrieb ich sicher nicht.
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Das Gymnasium ist ein absolutes Heiligtum, gerade im ländlichen Raum sehe ich da keinerlei Gefahr - gerade, weil die Schulform dann dort gar nicht mehr angeboten würde. Das geht nicht.
Das denke ich auch. Bei uns ist es auch eher ländlich und da sieht es so aus, daß die Hauptschulen geschlossen werden, weil sie den Ruf einer "Resterampe" haben und die Eltern ihre Kinder nicht dorthin schicken wollen. Stattdessen werden die Kinder dann zur Gesamtschule geschickt, weswegen so langsam die Gesamtschulen den Ruf der "Resterampe" bekommen und viele Eltern alles tun, damit ihre Kinder nicht zur Gesamtschule gehen müssen. Dann nimmt man eher auch längere Schulwege in Kauf und meldet seine Kinder im Nachbarort an. Das Ganze nivelliert sich dann durch bis zum Gymnasium. Ich denke, wenn sie ein Gymnasium hier in eine Gesamtschule umfirmieren würden, die Eltern und die Presse würden Sturm laufen. Auch der Ruf der Realschulen ist durchweg besser als der Ruf der Gesamtschulen.
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Hier werden ziemlich viele Anekdoten als "Argument" in einer grundsätzlichen Fragestellung vorgebracht. Dass du an mindestens eine schlechte Lehrperson geraten bist, ist zweifellos zu bedauern. Das heisst aber eben nicht, dass die Unterteilung auf drei grundsätzliche Leistungsniveaus schlecht ist. Man kann aber gerne drüber diskutieren, wie man das Konzept richtig umsetzen kann bzw was bei der Umsetzung falsch läuft. Valerianus hat jetzt schon mehrfach sehr harte Fakten (mit Quellenangaben!) vorgebracht , die klar belegen, dass hier mit ganz kräftig viel Unkenntnis und Vorurteilen von Seiten der pro-Gesamtschulfraktion "argumentiert" wird.
Erstens bringst du selbst permanent Anekdoten deiner "Hasen" ein und ziehst daraus allgemeingültige Schlüsse. Und zweitens gibt es hier keine Fraktion, nur weil einer Blödsinn schreibt, heißt das nicht, dass dem alle anderen zustimmen.
Das Problem der zu hohen Übertrittsquote (in Deutschland) besteht, das bemängeln ja gerade viele Gymkolleg*innen. Möchte man dafür eine Lösung finden oder nicht? Die Realität ist halt, wie sie ist.
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Erstens bringst du selbst permanent Anekdoten deiner "Hasen" ein und ziehst daraus allgemeingültige Schlüsse.
Letzteres nicht, nein. Ich schrieb weiter oben eben genau was von Einzelfällen, die bezüglich der Diskussion irrelevant sind. Und der Rest gilt für die absolute Mehrheit meiner SuS. Ich mache den Job jetzt auch schon seit 8 Jahren und offizielle Statistiken gibt's auch noch.
Das Problem der zu hohen Übertrittsquote (in Deutschland) besteht, das bemängeln ja gerade viele Gymkolleg*innen
Und die, die nicht am Gymnasium unterrichten, z. B. du, finden es müssten eigentlich alle an so eine Art Gymnasium, wegen der Chancengleichheit. Die Lösung könnte aber auch sein, das Ausbildungsziel des Gymnasiums verbindlich als die Studierfähigkeit festzulegen. Und dann gehen keine 50 % eines Jahrgangs mehr. Weisst, wir haben auch in der Schweiz zwei Kantone mit solchen Übertrittsquoten. Die statistischen Erhebungen der Unis und ETHs sprechen da eine ganz eindeutige Sprache. Maturanden aus Basel und Genf sind zu einem leider ziemlichen Teil nicht studierfähig. Man darf das doch einfach mal glauben, dass das die Realität ist.
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Die Lösung könnte aber auch sein, das Ausbildungsziel des Gymnasiums verbindlich als die Studierfähigkeit festzulegen.
Was daran ist anders, als die Aufgabe des Gymnasiums heute?
Mit der AHR kann man ein Studium ergreifen und sollte die Fähigkeiten dafür mitbringen.
Die Inhalte dafür legt nicht das Gymnasium selbst fest, sondern das Land,
die Vergleichbarkeit sollte durch den Pool an Abituraufgaben erhöht werden.
Interessieren würde mich auch, ob die Abschlussprüfungen international vergleichbar sind, nicht nur D-CH.
Und dann gehen keine 50 % eines Jahrgangs mehr.
Warum? Ist es den 50% eines Jahrgangs nicht möglich, die AHR zu erreichen? Warum soll das so sein?
Wenn 50% eines Jahrganges bestätigt wird, dass sie die Fähigkeiten mitbringen, die Abschlüsse zu erreichen und sie entsprechende Leistungen bringen, könnten sie doch alle die Abschlüsse schaffen.
Oder legen Gymnasien vorab fest, dass nur eine Quote von 20% den Abschluss schaffen darf oder den Übertritt in die SekII, da das den Schulplätzen entspricht?
Die statistischen Erhebungen der Unis und ETHs sprechen da eine ganz eindeutige Sprache. Maturanden aus Basel und Genf sind zu einem leider ziemlichen Teil nicht studierfähig. Man darf das doch einfach mal glauben, dass das die Realität ist.
Ist das jetzt deine Einschätzung oder möchtest du die statistischen Erhebungen noch verlinken?
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Wenn wir uns die gesamte Breite der Berufsmöglichkeiten anschauen, macht es doch gar keinen Sinn, dass mehr als 50% eines Jahrganges die allgemeine Hochschulreife erwerben. Sollte es theoretisch so sein, dass tatsächlich mehr als 50% eines Jahrgangs realistisch die Anforderungen zum Erwerb der allgemeinen Hochschulreife erfüllen, sollten diese hochgeschraubt werden, sodass ein deutlich geringerer Anteil kognitiv hierzu fähig ist. Selektion ist eine wichtige Aufgabe des deutschen Bildungssystems und solange die Selektion leistungsbasiert, transparent und fair ist (Also ja, auch das Kind von Migranten oder das Kind der alleinerziehenden Teilzeitkassiererin inbegriffen.), sehe ich dabei kein Problem. Im Gegenteil: Wenn weniger Kinder auf das Gymnasium gehen, führt das automatisch dazu, dass die anderen Schulformen ihr Resterampeimage verlieren, mehr Schüler nach dem Abschluss eine Ausbildung aufnehmen und die aufnehmenden Schulen weniger über fehlendes Bildungsniveau bei ihren Schülern klagen.
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Letzteres nicht, nein. Ich schrieb weiter oben eben genau was von Einzelfällen, die bezüglich der Diskussion irrelevant sind.
Der Vater ist Gipser und so weiter ist mindestens so anekdotisch wie das, was MEIN eigenes Kind tagtäglich erlebt, okay? Ich lebe leider nicht in Wolkenkuckuksheim.
z. B. du, finden es müssten eigentlich alle an so eine Art Gymnasium, wegen der Chancengleichheit.
Das hab ich doch nicht geschrieben, mein Gott, da redet man über 100 Seiten über die Komplexität der Problematik und du willst es auf irgendwas runterbrechen, was du denkst, dass andere denken könnten.
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An der Universität in Essen gibt es inzwischen in Mathe einen 6SWS Kurs mit einem anderen Titel, aber der Inhalt ist grob "Scheiss den ihr in der Schule nicht gelernt habt, den man aber braucht um ein Mathematikstudium überhaupt beginnen zu können".
In Erziehungswissenschaften hatte ich leider Leute, bei deren Texten hast du dich gewundert wie die einen Schulabschluss, geschweige denn das Abitur geschafft haben.
In ganz vielen Studiengängen wird sich ob der hohen Durchfallquoten beschwert, obwohl die Anforderungen nicht gestiegen sind.
Und dann wird behauptet: wir brauchen mehr Universitätsabsolventen, mehr Berufe mit universitärem Abschluss... Das ist doch bullshit, wir brauchen mehr Wertschätzung für Ausbildungsberufe, für unsere Techniker und Meister, die praktisch arbeiten können und eben nicht universitär. In manchen Bereichen soll das gerüchteweise hilfreich sein.
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Ist das jetzt deine Einschätzung oder möchtest du die statistischen Erhebungen noch verlinken?
Möchte ich nicht, weil's eh nix bringt. (Hast du denn mal für irgendwas, was du behauptest, ne Quelle?) Baselland hat ne Übertrittsquote von etwa 25 % und unsere 5 Gymnasien stehen bezüglich der Vornoten und Abbruchquoten an den Unis sehr gut da. Alle 5 übrigens, der Migrantenanteil scheint keine relevante Variable zu sein. Die 25 % ergeben sich allein aus den Anforderungen. Wir könnten gut 1 - 2 weitere Klassen pro Jahrgang voll machen, es gibt aber nicht mehr, die den Übertritt schaffen. Dabei haben wir weder eine verbindliche Lehrerempfehlung noch eine Aufnahmeprüfung wie meines Wissens immer noch die Zürcher. Es reicht eine 4.0 im Zeugnisschnitt am Progymnasium bzw eine 5.0 im E-Niveau der Sek I.
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Im Gegenteil: Wenn weniger Kinder auf das Gymnasium gehen, führt das automatisch dazu, dass die anderen Schulformen ihr Resterampeimage verlieren,...
Sollte man meinen, funktioniert in Sachsen (hier gab es bis vor wenigem Jahren noch die bindende Bildungsempfehlung) aber genausowenig, wie es die letzten 50 Jahre funktioniert hat.
Ich schrieb es schonmal irgendwo, mir ist mal ein Reader's Digest Artikel aus den 80ern in die Hände gefallen, da wurde schon genau das bemängelt. Dass die Hauptschule für die "praktisch Begabten" gedacht war, aber halt in erster Linie schwierige Klientel auffängt. Meine Schwester hat Anfang der 80er Angst auf dem Schulweg gehabt, weil "die Hauptschüler" sich an einer bestimmten Stelle trafen, um die Grundschüler zu drangsalieren.
Und nee, ich behaupte nicht, dass das 3-gliedrige Schulsystem daran Schuld ist, aber zu behaupten, die Probleme wären gelöst, wenn man einfach fest genug wünscht, die Bedingungen an Haupt- oder Oberschulen wären ganz toll, ist bestenfalls blauäugig.
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Der Vater ist Gipser
Das spielt eben keine Rolle. Genau dafür nannte ich das Beispiel. Unsere Jugendlichen erfüllen zu einem sehr grossen Teil die Anforderungen, die wir an sie haben weil sie intelligent und interessiert sind. Und ich weiss sehr genau, dass ich an die Fachmaturand*innen nicht den gleichen Anspruch habe und nicht haben kann, weil die ihn nicht erfüllen *können*. Das sieht das Ausbildungsziel auch gar nicht vor.
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Wenn wir uns die gesamte Breite der Berufsmöglichkeiten anschauen, macht es doch gar keinen Sinn, dass mehr als 50% eines Jahrganges die allgemeine Hochschulreife erwerben. Sollte es theoretisch so sein, dass tatsächlich mehr als 50% eines Jahrgangs realistisch die Anforderungen zum Erwerb der allgemeinen Hochschulreife erfüllen, sollten diese hochgeschraubt werden, sodass ein deutlich geringerer Anteil kognitiv hierzu fähig ist. Selektion ist eine wichtige Aufgabe des deutschen Bildungssystems und solange die Selektion leistungsbasiert, transparent und fair ist (Also ja, auch das Kind von Migranten oder das Kind der alleinerziehenden Teilzeitkassiererin inbegriffen.), sehe ich dabei kein Problem.
Ah, das ist verständlich. Das unterscheidet uns.
Meiner Meinung nach sollte das Bildungssystem die Menschen bestmöglichst fördern und nicht bestmöglich selektieren.
Wenn vielen Menschen dadurch möglich wird, höhere Abschlüsse zu erreichen, gibt es in der Gesellschaft einen hohen Bildungsgrad.
Die Selektion hin zum Beruf ist davon zunächst unabhängig, sie wird derzeit in vielen Studienfächern über den NC geregelt.
Wie sinnvoll das jetzt und bei höherer Abiturquote wäre, ist dann die nächste Diskussion.
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Das hab ich doch nicht geschrieben
Ah stimmt, das Wort war Gesamtschule. Oder irgendwas von gemeinsamen Lernen. Auf jeden Fall sind Gymnasien irgendwie doof und nur elitäre Schnösel wollen an dieser Schulform festhalten. Passt das ungefähr?
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Wenn vielen Menschen dadurch möglich wird, höhere Abschlüsse zu erreichen, gibt es in der Gesellschaft einen hohen Bildungsgrad
Was ist denn deine Definition von "Bildung"? Man kann freilich die Anforderungen so weit anpassen, dass 100 % ans Gymnasium gehen. Dann haben alle ein Abitur. Auf dem Papier. Was hat das jetzt mit Bildung zu tun?
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Meiner Meinung nach sollte das Bildungssystem die Menschen bestmöglichst fördern und nicht bestmöglich selektieren.
Wenn vielen Menschen dadurch möglich wird, höhere Abschlüsse zu erreichen, gibt es in der Gesellschaft einen hohen Bildungsgrad.
Dem muß ich widersprechen. Das Problem ist doch, daß immer mehr Berufe akademisiert werden, bei denen es eigentlich überflüssig wäre. Ich nehme einfach mal den Beruf der Hebamme, weil mein Omi damals selber eine war. Als sie ihre Ausbildung in den 1930ern gemacht hat, waren Hausgeburten üblich. Da war dann nur die Hebamme da. Den Arzt hätte man nicht einmal per Telefon dazu rufen können, weil es schlicht in normalen Haushalten keine Telefone gab. Damals war das eine dreijährige Lehre. Heute, wo Geburten eigentlich nur noch in Krankenhäusern stattfinden, allein weil sich Hebammen die Betriebshaftpflichtversicherung für Hausgeburten gar nicht mehr leisten können, und entsprechend Ärzte im Fall der Fälle sofort greifbar sind, muß Frau den Beruf der Hebamme studieren.
Also ich wage mal zu behaupten, daß der Beruf damals auch ohne Studium weitaus fordernder war als heute.
Meine Omi 1935, im Alter von 18 oder 19, die Ausbildung war gerade beendet, mit Dienstmotorrad. Autos waren damals zu teuer und auf dem Lande war man auch damals schon für sowas mit dem Fahrrad einfach zu langsam.
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Die Realität ist heute schon, dass auf Gymnasien und Gesamtschulen formal die gleichen Abschlüsse gemacht werden können, aber Welten zwischen den dafür nötigen Kompetenzen liegen. Und das ist nicht herabblickend auf die andere Schulform gemeint, ich habe großen Respekt vor der Arbeit der Kollegen dort (noch mehr allerdings vor der Arbeit derjenigen an den wenigen verbliebenen Hauptschulen). Beide Schulformen haben nicht nur ihre Berechtigung sondern auch ihre Notwendigkeit. Die Gemeinheit besteht darin, dass man Teilen der Eltern und Schüler vormacht, man könne ja überall das gleiche Abi machen und dann mit den gleichen Voraussetzungen in das Studium starten.
