Taliban besetzten Präsidentenpalast in Kabul

Zitat von Bolzbold

ich spreche nur eben den dort lebenden Palästinensern genauso ein Existenz- und Lebensrecht zu.

Und der Staat Israel verneint dieses?!

Zitat von samu

2018 wurde in Israel Arabisch der Status der Amtssprache entzogen.

Entzieht das gleichzeitig Palästinensern ihr Lebens- und Existenzrecht?

Zitat von samu

Sehen wir ein gleichberechtigtes Leben mehrerer Bevölkerungsgruppen nebeneinander?

Ich bin auch kein Experte, aber nach dem, was man so liest und hört, habe ich schon den Eindruck (im Gegensatz zu Juden in vielen arabischen/muslimischen Staaten).

Irre ich?

Zitat von Plattenspieler

Ich bin auch kein Experte, aber nach dem, was man so liest und hört, habe ich schon den Eindruck (im Gegensatz zu Juden in arabischen/muslimischen Staaten).

Irre ich?

Erste Anlaufstelle: Nakba googeln und sich bewusst machen, dass das Ministerium für Kultur und Sport diesen Begriff in arabischsprachigen Schulbüchern verboten hat.

Oder - wenn das zu "historisch" ist ... jüngere Bestrebungen, arabischen Israelis nicht alle Bürgerrechte zu geben.

Zitat von Bolzbold

Dass es für eine Gesellschaft in der heutigen Welt ruinös ist, 50% ihrer Mitglieder Bildung und Teilhabe und damit die Möglichkeit auf Fortschritt für die Gesellschaft zu verwehren, muss die islamische Welt erst in ihrer Gänze begreifen.

Das sehe ich ähnlich. Es bringt nichts von außen zu versuchen solchen Staaten so etwas wie Demokratie aufzuoktruieren. Die Revolution muß von innen kommen, ähnlich wie damals bei uns in der DDR.

Eine Revolution ist, wenn die da oben nicht mehr weiter können und die da unten nicht mehr weiter wollen.

Entsprechend würde ich als "der Westen" versuchen auf die islamische Welt möglichst zu verzichten, also möglichst wenig Geld dort hinein geben. Das heißt dann auch auf Ölimporte aus solchen Ländern zu verzichten etc. ... auf das es dort irgendwann genauso brodelt wie in der DDR. Um das Ganze zu befeuern, könnte man noch versuchen ähnlich dem Westfernsehen damals Informationskanäle in solche Länder zu öffnen.

Ich könnte mir vorstellen, daß solche Bilder aus Teheran bei der dortigen Jugend den Willen wecken könnten aufzubegehren. Warum durften unsere Großeltern das und wir dürfen es nicht?

Zitat von SwinginPhone

Es gibt ja die Bilder aus dem Nahen Osten aus den 1960er-Jahren. Da sah es so aus, als ob westliche „Lebensweisen“ dort funktionieren würden. Wie kam es dazu, dass diese Gesellschaftsform so schnell so radikal umgeformt wurde? War es zuvor schon einmal so extrem?

Ich kann es dir nicht für alle Länder aufdröseln. Was den Iran angeht, habe ich es mir zumindest ein wenig angelesen. Alles fing damit an, daß die Briten mit ihrer AIOC die Ölquellen im Iran ausgebeutet haben und der Iran sich finanziell bei dem Vertrag über den Tisch gezogen fühlte, was die Bezahlung anging. Daraufhin hat der Staat Iran die Ölquellen verstaatlicht, was den Briten und später den Amerikanern selbstverständlich nicht gefallen hat.

Statt jetzt aber einfach die Geschichte als wirtschaftlichen Verlust abzuschreiben und weiterzumachen, haben diese Staaten den CIA und den MI6 darauf angesetzt die iranische Regierung zu stürzen. Ich sag nur Operation Ajax. Da wurde 1953 eine dem Westen genehme Regierung von außen dem Iran aufoktruiert, wie es vor 20 Jahren in Afghanistan auch der Fall war. Ende vom Lied war, daß 1979 die "Islamische Revolution" das Land heimsuchte.

--> https://www.dw.com/de/ein-putsch-mit-folgen/a-3987887

ich denke, daß wir als "der Westen" uns einfach aus der ganzen Region raushalten sollten. Egal was wir da anleihern, wird es doch eh nichts so lange die Menschen vor Ort es nicht wirklcih selber wollen.

Aktuell in Afghanistan haben "die Ältesten" ja nicht umsonst die Regierung jeder Provonz aufgefordert gefälligst Verhandlungen mit den Taliban zu führen. Getreu dem Motto: "Gewinnen können wir eh nicht, aber ohne Krieg ist nachher wenigstens nicht die Infrastruktur kaputt und da es aufgrund fehlender Kampfhandlungen praktisch keine Toten gab, werden uns die Taliban eher wohlgesonnen sind, als wenn sie vorher mit Verlusten hätten kämpfen müssen.

Als Deutscher vergleiche ich die Lage in Afghanistan aktuell mit der Annextion Österreichs durch Hitler 1938.

Zitat von Antimon

Dann lies nach, woher die "Demokratie" im Iran kam.

Die war auf jeden Fall schon vor 1953 da, bevor sich die CIA und der MI6 dort eingemischt haben.

Zitat

Reza Schah war ein energischer Führer und der erste seit langem, der echte Reformen anging. Ein modernes Bildungssystem wurde eingeführt und das Justizsystem reformiert. Die Gerichtsbarkeit ausländischer Mächte über ihre Bürger im Iran wurde abgeschafft. Ein staatliches Tee- und Zuckermonopol wurde geschaffen; mit den Einnahmen daraus wurde die Transiranische Eisenbahn gebaut; auch Straßen und andere Bahnlinien entstanden. Die ausländischen Banken wurden verstaatlicht, neue Banken gegründet. Die Lage der Frauen wurde verbessert; für alle Männer mit Ausnahme der Geistlichen wurde westliche Kleidung vorgeschrieben, Frauen wurde der Schleier verboten. Im Jahre 1925 wurde die allgemeine Wehrpflicht eingeführt und teils mit Gewalt durchgesetzt, somit wurden gegen den Widerstand von Geistlichkeit und Landbesitzern alle jungen Männer des Landes aus ihren traditionellen Werdegängen herausgerissen und durchliefen eine nationalistisch-säkulare Ausbildung.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Iran#Pahlavi

Zitat von samu

Abgesehen davon, ob Dollar, oder die Fahrzeugproduktion im Iran das wichtigste Kriterium für kulturellen Fortschritt sind, geht es hier um Terroristen, die die eigene Bevölkerung meucheln. Nicht um Religion, nicht um Demokratie und auch nicht darum, was wir für fortschrittlich halten.

Ich denke, daß es bei der einheimischen Bevölkerung etwas geben muß, für das es sich lohnt zu kämpfen, um diese zu motivieren da auch wirklich mitzumachen. Wichtig: Es muß sich auf Basis ihrer Weltanschauung lohnen dafür zu kämpfen und nicht auf der Basis unserer Weltanschauung.

In Afghanistan haben wir zwar 300.000 Soldaten ausgebildet eine Waffe zu halten, aber wir haben ihnen keine Ziele vermittelt für die es "sich lohnt" zu kämpfen und ggf. auch zu sterben. So haben wir selber eigentlich nur die Leute ausgebildet, die das vermittelte Wissen jetzt gegen usn selber einsetzen können.

Zitat von Antimon

Ich will mich eigentlich an dieser Diskussion überhaupt nicht beteiligen, möchte nur folgendes anmerken: Bolzbold ist hier der Historiker. So wie wir Naturwissenschaftler oftmals nervös werden, wenn es um haarsträubend falsche Aussagen rund um Corona geht, möge man doch bitte auch die Expertise der Geisteswissenschaftler respektieren. Ich möchte behaupten, dass ich als Laie historisch überdurchschnittlich interessiert bin und in einigen Teilbereichen auch recht gut belesen bin. Deutschland war vor Hitler in Teilen schon sehr fortschrittlich und das eben nicht von "aussen aufgedrückt" sondern "von innen geboren". Vorsicht an dieser Stelle also mit Vergleichen. Geschichte wird nur allzu oft nicht richtig verstanden und es ist frustrierend, wie wenig wir aus ihr lernen.

Geschichte? Gemeinschaftskunde? - Ja, habe ich nicht studiert, obwohl es meine Lieblingsfächer an der Schule waren (aber schon damals war klar, dass keine Lehrer mit diesen Fächern benötigt werden und so habe ich Mathe statt Geschichte gewählt, ich habe aber Abitur in Geschichte geschrieben). Und ich weiß, dass ich hier in Kürze nicht wiedergeben kann, was mich seit vielen Jahren beschäftigt, worüber ich sehr viel nachgedacht und gelesen habe (auch deshalb tausche ich mich mit anderen gerne aus, auch deshalb habe ich heute morgen hier geschrieben).

Trotzdem: ich beschäftige mich seit über 40 Jahren mit diesen Themen. Angefangen hat es mit einem Kinderbuch über Afghanistan, dann kam der Einmarsch 1978, ich habe alles verschlungen (von Memoiren eines russischen Offiziers um 1980 ca. 15 Jahre später veröffentlicht, über den Beginn der Taliban bis allgemeinen Berichten über das Land). Dieses Land hat mich immer fasziniert und traurig gestimmt. Auch über den Iran (wurde hier ein paar Male genannt) habe ich sehr vieles sehr verschiedenes gelesen (von Memoiren einer Tochter Mossadeghs (hätte es damals die Chance auf (dauerhafte) Demokratie gegeben oder hätte er sich als starker Mann für viele Jahre aufgespielt), die beiden Schahs usw. Ich habe viel darüber nachgedacht, habe mich immer weiter informiert (ich habe sicher mehr Zeit damit verbracht als mit chemischen oder gar mathematischen Themen).

Und ja, ich kenne die "demokratischen" Vorbewegungen in Deutschland. Ich bin in der Stadt von Friedrich Hecker aufgewachsen, ich habe mich bereits als Jugendliche mit ihm und seinen Ideen auseinandergesetzt, es gibt hier ein Hecker-Gymnasium. In Frankfurt wollte ich zuerst die Paulskirche besuchen und blieb viele Stunden drinnen (meine Begleitung verschwand entnervt, aber wenn ich schon mal da bin). Mir fallen August Bebel und Waldeck ein. Bolzhold schreibt ab 1870. Ich kann einiges über das kleine Baden berichten, es hatte seit 1818 eine Verfassung, war konstitutionelle Monarchie, lt. Wikipedia durften immerhin 17 % der Bevölkerung wählen. Aber das ist weder Demokratie noch hatte das Volk demokratisches Denken. Auch in anderen Völkern gab es solche Vordenker.

DpB schrieb oben, dass vielleicht dazu ein gewisser Wohlstand dazu gehört, ich ergänze auch Bildung. Zu viele trauerten während der Weimarer Zeit dem Kaiserreich nach und folgten später bereitwillig Hitler, es waren nicht nur einzelne. Dass es wirtschaftlich aufwärts geht, war wichtiger als Demokratie.

Auf der Seite Einstellungen zur Demokratie | bpb

lese ich, ich zitiere:

Geprägt durch Erinnerungen an das Kaiserreich und die Weimarer Republik stand die Bevölkerung in den 1950er-Jahren der Demokratie skeptisch gegenüber. Dies hat sich seither grundlegend geändert. Seit langem wertet die große Mehrheit die Demokratie als die beste Staatsform. Unterschiede gibt es bei der Wertschätzung der Demokratie als Staatsform zwischen West- und Ostdeutschland.

Gründe der anfänglichen Demokratieskepsis

Wer von der Instabilität der Weimarer Republik und ihrem Zerfall nach nur 14 Jahren traumatisiert worden war, blickte auf den zweiten Anlauf zur Demokratie in Deutschland voller Skepsis. Und wer im Deutschen Kaiserreich den besseren Staat gesehen hatte, dem schien die Demokratie eine schlechte Wahl zu sein. So dachte noch in den 1950er-Jahren ein nennenswerter Teil der Bevölkerung. Allerdings nahm die Zustimmung zur Demokratie in dem Maße zu, in dem Erinnerung an das Kaiserreich und die Weimarer Republik allmählich verblasste und in dem sich die Bundesrepublik als ein politisch stabiles Gemeinwesen erwies, das obendrein eine beträchtliche Wohlstandssteigerung zustande brachte. Noch aber werteten einflussreiche Beobachter diese Art der Demokratieakzeptanz als zerbrechlich.

(Zitatende)

Das deckt sich mit allem, was ich sowohl aus der Weimarer Zeit, als auch aus den 50er/60 er Jahren gelesen habe, das deckt sich, was ich von Älteren noch in den 70er/80er Jahren (z. B. über Hitler oder auch 1968) gehört habe. Ich habe Dahrendorf gelesen. Was wäre gewesen, hätten die Amerikaner unser Land nach 1945 nur halbherzig betreut, hätten sich zunehmend verabschiedet, weil die Deutschen in ihren Augen kein Verständnis für Demokratie haben (in Afghanistan waren es theoretisch 20 Jahre, aber schon lange war klar, dass das Land aufgeben war). Und ich habe Verwandtschaft in den neuen Bundesländern, bei Besuchen in den 90er Jahren hörte ich dieselben nicht demokratischen Ideen wie Jahre zuvor. Auch bei ihnen ging es vor allem um Wohlstand. Ich habe mich damals gefragt, ich frage mich heute, wie sicher ist unsere Demokratie, wenn unser Reichtum ins Schwanken gerät? Wenn terroristische Banden (Parteien etc.) uns drohen? Werden dann wirklich genug Menschen aufstehen, um die Demokratie zu verteidigen? Ich bin ziemlich in Sorge, dank Klimakrise ist es ja nicht ausgeschlossen.


Das sind ein paar der Gedanken sehr kurz notiert (über alles könnte ich stundenlang reden, wünschte ich intensiven Austausch), es beschäftigt mich seit langem sehr.

Zitat von Bolzbold

Und hier schlagen wir wieder den Bogen zu Afghanistan. Ich denke, viele Menschen in Afghanistan sind dazu auch nicht bereit und ziehen eine Taliban-Herrschaft dem sicheren Tod vor.

Dann muß man natürlich auch die zweite Frage stellen: Warum sollten wir als "der Westen" dann auch nur das Leben eines einzigen Soldaten, Botschaftsangehörigen, Entwicklungshelfers, Arztes, Piloten, ... riskieren für Afghanistan, wenn die einheimische Bevölkerung selber dazu nicht bereit ist?

Dann muß man auch so konsequent sein und sagen, daß man im Fall der Fälle keine Hilfsgüter einfliegt, weil einem die Sicherheit einzelner deutscher, britischer, amerikanischer, ... Landsleute selbstverständlich wichtiger ist als ganz Afghanistan. Dabei denke ich jetzt nicht an die aktuelle Situation sondern an die langfristige Entwicklung und das Verhalten "des Westens", sollte es in den nächsten Jahren mal zu Erdbeben, Dürren etc. kommen.

Ich bin jedenfalls gespannt, ob Hilfsprogramme jetzt wirklich auf Eis gelegt werden.

--> https://ec.europa.eu/germany/n…0705-hilfe-afghanistan_de

Wer soll denn die humanitäre Hilfe leisten? Ich würde da keinen Soldaten reinschicken geschweige denn sonstige Helfer. Die Fürsorgepflicht des Staates als Arbeitgeber gegenüber den eigenen Soldaten verbietet solche Einsätze. Oder sprichst Du den eigenen Landsleuten einen Überlebenswillen ab?

Die Folgen sind dann halt hinzunehmen.

Nachtrag: Wenn die Einheimischen eine Terrorherrschaft mit allen Folgen passiv hinnehmen, weil sie meinen damit besser zu fahren, dann respektiere ich das und werde selbstverständlich als Außenstehender auch nicht aktiv werden. Damit fahre ich, was das Schonen der eigenen Ressourcen an Menschen und Material angeht, nämlich auch besser.

Wir als "der Westen" müssen endlich aufhören auf Basis unserer Moralvorstellungen die Kämpfe der Anderen kämpfen zu wollen oder uns auch nur verpflichtet zu fühlen deren Kämpfe kämpfen zu müssen.