Profis? Welche denn?
Gibt Firmen, die den ganzen Tag nichts anderes machen und da auch entsprechende Erfahrung haben.
Neuaufbau Chemieraum
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Gibt Firmen, die den ganzen Tag nichts anderes machen und da auch entsprechende Erfahrung haben.
Ja haben wir ja auch. Wenn aber Lehrer was planen, der Profi mitmacht und der Schulträger nen Auftrag vergeben muss, endet es häufig trotzdem im Chaos.
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Gibt Firmen, die den ganzen Tag nichts anderes machen und da auch entsprechende Erfahrung haben.
Profis der Firmen wollen vor allem verkaufen. Sie sind für ihre Firma unterwegs, Nachteile erfährt man von ihnen nicht. Sie werden sicher nicht das System des Konkurrenten vorschlagen (leider gibt es nach Aufkauf nur noch 2 unabhängige Firmen, glaube ich.) Gut sind sie für die Sicherheitsvorschriften (Abstand Tische, Fluchtweg etc.), aber nicht bei Varianten.
Bsp. Gas und Strom von oben mit beweglichen Gelenken funktioniert gut, aber Wasser, dass nach oben abgesaugt werden muss, ist im Schülerbetrieb ständig verstopft. Kollegen mit diesem System erzählten uns, dass sie für Wartung durch die Firma extrem bezahlen. Wir haben uns daher für ausreichend Waschbecken entschieden (der Profi wollte natürlich das teure Paket verkaufen und hat es uns sehr schmackhaft gemacht).
Bei meiner jetzigen Schule verschwindet der Abzug hinter der Tafel. Schüler können ohne Kamera nichts sehen. Grund, der Schulträger wollte sparen, die Profis schlugen vor, Abzug mit den Chemikalienschränken zu koppeln. Weiterer Nachteil, Gerüche mischen sich und gelangen auch in die Räume (deshalb meine Nachfrage anfangs, aber wenn alles geschlossen ist, sind die Vorschriften erfüllt). Da hätte ich gerne mehr Geld ausgegeben (hätten aber Handwerker vor Ort erhalten, war vor meiner Zeit).
Deshalb mein Tipp
Informieren (im Vorfeld) so gut wie möglich, dann kann man auch die richtigen Nachfragen stellen. Der Schulträger nimmt sich meistens nicht so viel Zeit, ist, wenn der Kostenrahmen eingehalten wird, zufrieden. Es gibt so viel interessantes, aber man ärgert sich Jahrzehnte, wenn man sich falsch entschieden hat.
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Auch bei uns war eine sehr namhafte Firma involviert, das hat aber nicht bewirkt, dass keine Fehler passiert sind - zum Teil haben die sich ebenfalls ziemliche Klopper geleistet. Vermutlich wurde von unserer Seite aus falsch bestellt oder nicht ausreichend mit der Firma abgesprochen (weil wir Fachlehrkräfte leider im entscheidenden Moment nicht mehr einbezogen wurden), aber die Firma hat offenbar auch nicht dagegen argumentiert... Ich wäre da also auch vorsichtig, stimme Kris24 da völlig zu!
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Bei uns sind Umbauten generell eine Katastrophe. Das hat aber auch damit zutun, daß wir Bauingenieure im Kollegium haben, aber der Schulträger die Bauabnahme unterschreibt. Die Kollegen Ingenieure sehen halt noch viel mehr Klopper als wir, die wir mit sowas normalerweise nichts am Hut haben.
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Gibt es da Erfahrungen, die ihr teilen könnt? Also beispielsweise grobe finanzielle Rahmen? Oder Fallstricke, die man nicht übersehen darf?
Bin zwar kein Chemiker aber wir haben für unseren neuen Physikraum einen Vertreter von Phywe eingeladen und den alles aufstellen lassen. Der hat uns auch ein verdammt gutes Angebot gemacht. Kosten weiß ich leider nicht mehr, da mein Kollege dafür bei Cheffe anschaffen war, aber vielleicht wäre so ein Vertreter auch für euch eine Überlegung wert?
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BlackandGold Eine grundsätzliche Frage: Du schreibst ja, es gäbe mehrere Räume. Wäre es möglich (und wenn ja, sinnvoll?), einen davon als Schülerlabor einzurichten? Oder geht es nur um Unterrichtsräume, in denen auch mal Schülerexperimente stattfinden sollen? Ich habe ja keine Ahnung, welche Relevanz die praktische Arbeit an Deiner Schulform hat. Unsere Unterrichtsräume sind darauf ausgelegt, dass ich als Lehrperson Versuche zeigen kann, die Plätze der SuS sind nicht besonders eingerichtet, es sind einfach Tische und Stühle. Wir haben halt ein eigenes Schülerlabor. Da haben alle Klassen sowieso mindestens 1 Semester Praktikum und ich kann zusätzlich hingehen, wenn die SuS z. B. irgendwas mit dem Gasbrenner machen sollen.
Also ich kenne aus der Elektrotechnik mit einer Tür verbundene Räume, einer ein normaler Klassenraum, der andere das Labor. Direkt vom Labor ging es in die Sammlung, soweit ich das erinnere. Vielleicht ist so eine Aufteilung auch für die Chemie sinnvoll?
Die Frage wird nicht so sehr sein, ob das "sinnvoll" ist, sondern ob es möglich ist. Das Chemikalienlager existiert ja schon und das kann nicht einfach verlegt werden. Ich habe da schon alles mögliche an besseren und schlechteren Kombinationen gesehen. Die Lösung an meiner Schule finde ich eigentlich perfekt. Das Lager ist als abgeschlossener und eigens gesicherter Raum ins Vorbereitungszimmer integriert und von dort aus gehen Türen in unsere alten beiden Unterrichtszimmer. So muss man als Lehrperson nie mit dem Wagen voller Chemikalien über den Flur auf Slalomfahrt zwischen den SuS. Das Schülerlabor ist bei uns separat, aber das versorgt die Assistenz und die kann ja während der Unterrichtszeit, also wenn der Flur leer ist, mit dem Wagen losziehen. Mit dem dritten Unterrichtszimmer haben wir jetzt halt geschissen, das ist nicht direkt von der Vorbereitung aus zu erreichen. Dann fängt's halt an, dass man die wichtigsten Sachen im Unterrichtszimmer lagert, aber dafür sind extra Schränke nötig. Und man muss mehr aufpassen, dass SuS nicht unbeaufsichtigt im Zimmer sind, was in meinem Zimmer beinahe egal ist, weil da nichts Relevantes lagert. Aber das sind nun Ausführungen, mit denen BlackandGold überhaupt nichts anfangen kann, weil's ja nicht drum geht, die ganze Hütte neu zu bauen sondern schon vorhandene Räume umzurüsten. Und dann lebt man am Ende zwangsläufig eben mit dem besten Kompromiss, der auf jeden Fall schlechter sein wird, als hätte man alles von Grund auf geplant.
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BlackandGold Eine grundsätzliche Frage: Du schreibst ja, es gäbe mehrere Räume. Wäre es möglich (und wenn ja, sinnvoll?), einen davon als Schülerlabor einzurichten? Oder geht es nur um Unterrichtsräume, in denen auch mal Schülerexperimente stattfinden sollen? Ich habe ja keine Ahnung, welche Relevanz die praktische Arbeit an Deiner Schulform hat. Unsere Unterrichtsräume sind darauf ausgelegt, dass ich als Lehrperson Versuche zeigen kann, die Plätze der SuS sind nicht besonders eingerichtet, es sind einfach Tische und Stühle. Wir haben halt ein eigenes Schülerlabor. Da haben alle Klassen sowieso mindestens 1 Semester Praktikum und ich kann zusätzlich hingehen, wenn die SuS z. B. irgendwas mit dem Gasbrenner machen sollen.
Hallo Antimon,
wie viele Klassen habt ihr denn? Ich fände es total unpraktisch, wenn von den drei Klassen die gleichzeitig Chemie haben können immer nur eine Klasse praktisch arbeiten könnte. Bei uns muss man aber für den dritten Raum auch nicht über den Gang sondern kann mit dem Wagen durch einen der anderen Chemieräume durchfahren. Wobei Brenner, Schutzbrillen, Reagenzgläser und andere Glaswaren usw. in den Fachräumen vorhanden sind. Nur die Chemikalien (auch die von BNT, NwT und Physik) sind wegen der speziellen Anforderungen an die Aufbewahrung in der Chemiesammlung.
LG DFU
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Kosten weiß ich leider nicht mehr, da mein Kollege dafür bei Cheffe anschaffen war,
Okaaaay
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Ich fände es total unpraktisch, wenn von den drei Klassen die gleichzeitig Chemie haben können immer nur eine Klasse praktisch arbeiten könnte
Kennst Du unsere Stundentafel? Muss eigentlich jede Frage, die gestellt wird, und sei sie noch so konkret, ins Off Topic gezogen werden? Ich habe mit meinem letzten Beitrag schon versucht darauf hinzuweisen, dass "bei uns ist das aber so und so", vor allem dann noch aus anderen Fachbereichen, mit der Fragestellung nichts zu tun haben. Scheint aber für den Threadersteller eh nicht so wichtig zu sein, konkrete Fragen beantwortet er ja auch nicht mehr. Ich hatte ja eben gefragt, wie die Situation vor Ort ist und was dort gewünscht bzw gebraucht wird. Wenn wir kein richtiges Schülerlabor hätten, würden wir wahrscheinlich auch Gasbrenner in den Schulzimmern lagern. Braucht es aber nicht. Und für die allermeisten Schülerexperimente braucht es überhaupt keinen Brenner, die kann ich jederzeit in einem ganz normalen Schulzimmer machen, da muss nicht mal "Chemie" an der Tür stehen.
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Scheint aber für den Threadersteller eh nicht so wichtig zu sein, konkrete Fragen beantwortet er ja auch nicht mehr. Ich hatte ja eben gefragt, wie die Situation vor Ort ist und was dort gewünscht bzw gebraucht wird.
Ich wollte gerade deine obere Frage beantworten. Ich möchte aber vorher hierzu was sagen. Ich verstehe nämlich die unterschwellige Feindseligkeit nicht ganz... Ich war am Wochenende schlicht nicht im Forum, da wir an beiden Tagen unterwegs waren und mit der Kleinen Verwandtschaft besucht haben. Dazu kommt, dass ich nicht *jede* konkrete Frage beantworten kann, da ich erst einmal dabei bin, mir überhaupt einen groben Überblick zu verschaffen, weswegen ich alle Beiträge mit sehr viel Interesse lese.
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BlackandGold Eine grundsätzliche Frage: Du schreibst ja, es gäbe mehrere Räume. Wäre es möglich (und wenn ja, sinnvoll?), einen davon als Schülerlabor einzurichten? Oder geht es nur um Unterrichtsräume, in denen auch mal Schülerexperimente stattfinden sollen? Ich habe ja keine Ahnung, welche Relevanz die praktische Arbeit an Deiner Schulform hat. Unsere Unterrichtsräume sind darauf ausgelegt, dass ich als Lehrperson Versuche zeigen kann, die Plätze der SuS sind nicht besonders eingerichtet, es sind einfach Tische und Stühle. Wir haben halt ein eigenes Schülerlabor. Da haben alle Klassen sowieso mindestens 1 Semester Praktikum und ich kann zusätzlich hingehen, wenn die SuS z. B. irgendwas mit dem Gasbrenner machen sollen.
Das wäre eine durchaus sinnvolle Idee. Momentan haben wir einen "Hörsaal" (also sowas mit ansteigender Bestuhlung) und angrenzend einen alten Laborraum. Letzterer wäre der, den ich im Blick hätte für eine Neueinwidmung als Schülerlabor, dann kann man auch im dualen Bereich mal einen mehrwöchigen Praxis-Teil einführen.
Tatsächlich sehe ich aktuell aufgrund der Lektüre dieses Threads als eines der größeren Probleme das Thema "Chemikalienlager". In den alten Räumen war das im Schülerlabor integriert, das hat aber auch nur die Größe eines Klassenzimmers, die Anzahl Plätze ist also eh schon sehr begrenzt. Da muss ich mir nochmal sehr viele Gedanken zu machen, ob ich da nicht eine bessere Idee habe. Eventuell muss man auch nochmal die Physiksammlung anschauen, die ganzen Räume liegen bei uns direkt nebeneinander.
Auch zu deinen konkreten Hinweisen weiter oben:
ZitatIch würde keine feste Elektroinstallation für die Elektrochemie wählen. Wir haben in den alten Räumen so festinstallierte Trafos, das ist für die Chemie völlig overdosed, das nutze ich nicht mal in der Physik. Eine tragbarer Trafo ist viel besser und billiger.Ja, das wollte ich auch machen. Da gibt es schöne Systeme, die ich aus meiner Referendariatsschule kenne.
ZitatAbzug entweder fest installiert oder mit Aktivkohlefilter. Nimm bloss nix zum Anflanschen. Das ist super mühsam, macht man nicht gerne und dann hast Du schnell die Situation, dass Dir irgendetwas auf dem Tisch abraucht, was weg musst und hast nur so eine blöde Kiste mit Loch in der Decke.Für den Hörsaal hatte ich mir eigentlich was mobiles vorgestellt. Gibt es die überhaupt noch bei einer Neuaustattung? Bisher habe ich nämlich nur welche mit Rohre zur Decke gefunden. Mit Aktivkohle finde ich irgendwie Nix.
Zitat
Gas auf jeden Fall Erdgas wenn es eine Hausleitung gibt oder wenigstens Propan. Kartuschenbrenner machen nicht heiss genug. Für eine Propanflasche brauchst Du halt wieder einen gesicherten Schrank, aber daran solltest Du nicht sparen.Es gab mal eine Hausleitung. Die ist momentan abgeklemmt, aber die kann man vielleicht wieder aktivieren. Danke für die Info mit den Kartuschenbrennern!
ZitatNimm eine zweigeteilten Tisch mit Glasabdeckung, nicht die ollen Klinkerplatten. Glas sieht schöner aus und lässt sich besser reinigen. Ich habe in meinem Zimmer noch so einen old school riesen Tisch, das sieht so aus, als ob man sich vor den SuS verstecken würde. Furchtbar.Wir haben noch überall in den Räumen genau diese Klinker-Tische.
Ich glaube, da beiße ich in den sauren Apfel, ich bin mir eh nicht mehr sicher, ob meine Schulleitung da noch mitziehen würde...ZitatAchte bei den Tischen für die SuS drauf, dass Du die flexibel stellen kannst und dass es genügend Steckdosen in der Nähe gibt. Die werden irgendwann Laptops mitbringen, wenn sie es nicht schon tun.S. o., wir haben noch fast überall die alte Bestuhlung, da würde ich wahrscheinlich wenig dran machen.
ZitatLass Dir unbedingt ne stinknormale Tafel in den Raum hängen. Ganz wichtigWir haben keine einzige alte Tafel mehr im gesamten Gebäude. Noch nicht mal mehr überall Whiteboards! Superviele Smart Displays.
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Bin zwar kein Chemiker aber wir haben für unseren neuen Physikraum einen Vertreter von Phywe eingeladen und den alles aufstellen lassen. Der hat uns auch ein verdammt gutes Angebot gemacht. Kosten weiß ich leider nicht mehr, da mein Kollege dafür bei Cheffe anschaffen war, aber vielleicht wäre so ein Vertreter auch für euch eine Überlegung wert?
Ich finde ja, Phywe ist so ne krasse Apotheke... Aber hier vielleicht sinnvoll.
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Mein bisheriges Fazit:
- Aufstellen von Experimenten mit dazugehörigen groben Unterrichtsreihen
- Dringend Kontakt zu anderen Kollegen aufnehmen und sich Räume zeigen lassen
- Finanzielle Möglichkeiten klären lassen
Danke schonmal bis hierhin, viele Aspekte waren mir so nicht präsent.
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Ich verstehe nämlich die unterschwellige Feindseligkeit nicht ganz
Sorry, Du hast recht. War gar nicht so gemeint. Ich hatte mich eigentlich über das Off Topic geärgert.
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Sorry, Du hast recht. War gar nicht so gemeint. Ich hatte mich eigentlich über das Off Topic geärgert.
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Gibt es die überhaupt noch bei einer Neuaustattung? Bisher habe ich nämlich nur welche mit Rohre zur Decke gefunden. Mit Aktivkohle finde ich irgendwie Nix
Wir sollten jetzt sowas haben. Ich war aber noch nicht an der Schule, ich weiss also nicht, wie der neue Raum jetzt aussieht. Gewählt haben wir aber eine Kiste mit Filter, die man nicht anflanschen muss. Eine Festinstallation war nicht möglich, der Raum war vorher ein Computerzimmer und irgendwie ging das mit der Abluft nicht.
Bezüglich Schülerlabor: Es gibt ja sicher Bestimmungen, welche Stoffe Du in welchen Mengen ausserhalb des Lagers haben darfst. Die 0.1 mol/l Lösungen stehen bei uns z. B. offen auf dem Regalbrett. Und viele "harmlose" Chemikalien haben wir vorportioniert in kleinen Flaschen kistenweise zusammen sortiert für die einzelnen Praktika einfach in einem ganz normalen Schrank lagern. So könntest Du mal überlegen wie viel dort wirklich noch in einem Sicherheitsschrank lagern muss. Wahrscheinlich tut es dann so ein kleines Ding wie man sie oft unter den festinstallierten Abzügen hat.
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Antimon, bist du sicher, dass die Sicherheitsbestimmungen in der Schweiz dieselben sind wie in Deutschland?
Für BlackandGold u.a.
Da ich an einem Gymnasium unterrichte, kann ich nicht beurteilen, was für BlackandGold (BK) ausreicht. Bei uns sind z. B. 2 Abzüge pro Raum vorgeschrieben. Und bzgl. 0,1 mol/l bei Salzsäure oder Natronlauge haben sich in den letzten Jahren mehrfach die Einstufungen geändert (mal war es ätzend, GBU vorgeschrieben, galt als Gefahrstoff, mal nicht). Ich würde daher lieber mehr als weniger Chemieschränke anschaffen (bei uns stehen sie auch offen im Sammlungsraum, in den Schüler aber nie dürfen und auch wir haben bei häufig verwendeten Chemikalien Schülersätze).
Es ist (meistens) so, dass bei Neuaustattung Geld nicht so die große Rolle spielt, später kämpft man um 2 000 Euro (wir kämpften jahrelang um eine Lösemittelschrank und jetzt um eine Säure/Baseschrank, obwohl die Korrosion (Schränke unter Abzügen) beträchtlich ist. Genau deshalb würde ich mich dringend bei vergleichbaren Schulen informieren. Die RISU lesen, schadet auch nicht. Bei Kartuschen sind nur noch die mit den Ventilen zulässig, sehr teuer, wenn öfter Versuche mit Gasen durchgeführt werden (an meiner früheren Schule hatten wir nur Kartuschenbrenner, ich musste in jedem Praktium mindestens 2 wechseln (Schüler durften es bei uns nicht)). Gasbrenner sind bei uns sehr häufig im Einsatz, auch wenn inzwischen wo immer möglich Heizplatten eingesetzt werden. Bei uns sind Theorie und Versuche nicht getrennt, es gibt in (fast) jeder Stunde mindestens einen Versuch (meistens Schülerversuch). Bei uns wurden Hörsäle schon lange abgeschafft.
Zu Gasart
In den Chemieräumen haben wir zum Glück Erdgas. In den später eingerichteten NwT-Räumen leider nur Propangas (Flasche steht gesichert im selben Raum, muss regelmäßig getauscht werden). Wenn Schüler zu spät ihr Streichholz anzünden und Propangas zuvor unverbrannt ausgeströmt ist, brennt für den Bruchteil einer Sekunde der ganze Tisch (Propangas hat eine höhere Dichte und bleibt unten, Erdgas strömt dagegen nach oben). Natürlich ist noch nie etwas passiert, außer das die Schüler schreien und andere vor Schreck etwas fallen lassen. Aber ich brauche nicht die zusätzliche Aufregung. (Erdgas wird zwischen 11 und 13 Uhr auch nicht so heiß, weil in deutschen Haushalten mit Gas gekocht wird, der Druck wird geringer, die Temperatur etwas auch, angeblich um 50 Grad. Es gibt aber nur wenige Versuche, bei denen es darauf ankommt).
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Antimon, bist du sicher, dass die Sicherheitsbestimmungen in der Schweiz dieselben sind wie in Deutschland?
Nein, sind sie nicht und habe ich auch nicht impliziert. Ich habe darauf hingewiesen, dass man im Rahmen der Bestimmungen *vor Ort* überlegen kann und ein Beispiel genannt. Das wird BlackandGold aber selber wissen, hier gilt wieder, wir müssen nicht über Details philosophieren nur um Recht zu behalten.
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Nein, sind sie nicht und habe ich auch nicht impliziert. Ich habe darauf hingewiesen, dass man im Rahmen der Bestimmungen *vor Ort* überlegen kann und ein Beispiel genannt. Das wird BlackandGold aber selber wissen, hier gilt wieder, wir müssen nicht über Details philosophieren nur um Recht zu behalten.
Ich wollte dich nicht angreifen.
