Trolle

Zitat von Kalle29

Ich habe ehrlich gesagt mehr Angst davor, dass so ein Mensch Grundschüler mit diesen Werten unterrichtet als davor, dass keine Diskussion mit diesen Nazis stattfindet.

Jepp, danke dafür. Und somit wären wir durchaus beim Ausgangsthema. Ignorieren oder in Austausch treten? Aber spätestens seit der Weidel-"Diskussion" ist klar, dass da gar kein Austausch stattfindet.

Insofern kann man schon fast hoffen, dass nur getrollt wird, denn die von dir geäußerte Angst teile ich auch. Grundschullehrkräfte haben einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf Wertebildung.

Bolzbold

In meinen Augen wären bessere Lager unter Leitung der internationalen Gemeinschaft zumindest ein Ansatz.

Was wäre denn dein Ansatz? Alles so belassen? Jeder kann herkommen?

Wir können nicht alle Leute aus armen Ländern in Europa aufnehmen. Und den armen Ländern hilft es auch nicht, wenn die Jungen, Starken, Gebildeten, Wohlhabenden alle in andere Länder emigrieren. Wie soll dann dort noch irgendetwas aufgebaut werden?

Das muss man dann natürlich abgesondert vom Asyl wegen Krieg oder politischer Verfolgung betrachten. Diese Differenzierung gibt es aber leider kaum noch.

86% der Flüchtlinge leben in Entwicklungsländern, "die" wollen gar nicht alle hierher. Und bevor noch mehr Plattitüden kommen, hier alle Gegenargumente richtigen Argumente:

https://www.proasyl.de/thema/f…en-gegen-vorurteile-2/##1

Eine Organisation, die ProAsyl heißt, kann überhaupt nicht alle richtigen Argumente haben, weil alleine schon aus ihrem Namen ihre politische Agenda hervorgeht bzw. ersichtlich ist, dass sie nicht neutral ist.

Frag mal den deutschen Dackelclub, ob sie meinen, dass weniger Leute Hunde halten sollten wegen der schlechten CO2-Bilanz. Was werden die wohl sagen?

Schau dir bitte an, wie viele weltweit auf der Flucht sind oder sich in Lagern befinden, und dann frage dich, ob man die hier wirklich alle aufnehmen kann, besonders, wenn kein europäischer Verteilungsschlüssel besteht und wohl leider auch nicht kommen wird und sie fast alle nach Deutschland wollen.

Das Problem ist auch nicht, dass Personen wegen Krieg oder politischer Verfolgung Asyl bekommen - das ist natürlich völlig richtig, solange bestimmte Grenzen der Aufnahmefähigkeit nicht überschritten werden. Das Problem sind die, die aus wirtschaftlichen Gründen ihre Heimat verlassen bzw. kein Recht auf Asyl haben und sich trotzdem in der EU befinden oder her wollen.

Dänemark, Australien und Kanada genießen allesamt hohe Lebensstandards und sind jetzt auch nicht gerade als Diktaturen bekannt. Dennoch haben sie allesamt sehr strenge Asylgesetze - Dänemark sogar unter einer sozialdemokratischen Regierung. Ob es wirklich so falsch wäre, wenn sich Deutschland hieran orientieren würde?

Besonders ist der Schutz des Sozialsystems eigentlich eine zutiefst linke Position. Somit finde ich es auch nicht besonders verwunderlich, dass die Sozialdemokratische Partei in Dänemark diesen Weg geht.

Auch hier in Deutschland war es einst sie SPD, die den Anwerbestop durchgesetzt hat - auch wenn sie heute nichts mehr davon wissen wollen.

Aber ich bin ja verrückt, was versuche ich hier sachlich zu argumentieren - es geht doch schließlich um Trolle.

Zitat von MrJules

Eine Organisation, die ProAsyl heißt, kann überhaupt nicht alle richtigen Argumente haben, weil alleine schon aus ihrem Namen ihre politische Agenda hervorgeht bzw. ersichtlich ist, dass sie nicht neutral ist.

Sie widerlegt Argumente von dir mit anderen Argumenten. Die korrekte Vorgehensweise wäre jetzt, dass du sagst, warum die Argumente der Organisation nicht stimmen und nicht zu sagen, dass sie nicht neutral sind. Viel Vergnügen dabei.

https://www.tagesschau.de/ausl…g-lager-offshore-101.html

Ja, die Australier haben es schon echt geil gemacht - und so richtig menschlich. Das du vermutlich nicht mitbekommen hast, wie die Lage für Kinder dort war, wundert mich nicht.

Zitat von Lindbergh

ind jetzt auch nicht gerade als Diktaturen bekannt.

Was eine Diktatur mit menschenunwürdiger Behandlung zu tun hat, weißt vermutlich auch nur du (oder nichtmal du). Die USA sind auch nicht gerade als Diktatur bekannt und haben unzählige menschenunwürdige Taten begangen. Es gibt dort keinen Zusammenhang.

Zitat von MrJules

Aber ich bin ja verrückt, was versuche ich hier sachlich zu argumentieren - es geht doch schließlich um Trolle.

Hm moment, du argumentierst doch nicht neutral, oder? Dann muss man sich doch gar nicht mit Argumenten auseinandersetzen, oder?

Zitat von MrJules

Eine Organisation, die ProAsyl heißt, kann überhaupt nicht alle richtigen Argumente haben, weil alleine schon aus ihrem Namen ihre politische Agenda hervorgeht bzw. ersichtlich ist, dass sie nicht neutral ist.

Hab ich doch nicht falsch verstanden, oder?

Zitat von Bolzbold

Und genau DAS funktioniert in der Realität nicht. Wo sollen diese Menschen denn leben? In den Mittelmeeranrainerstaaten Nordafrikas? Wer soll bzw. wer wird sie versorgen?
Und wer garantiert für die Sicherheit der Flüchtlinge, wenn sie dort blieben? Die nordafrikanischen (Semi)Diktatoren?
Dass die EU oder die UNO dazu unfähig und zum Teil unwillig sind, haben sie im jugoslawischen Bürgerkrieg, in Ruanda, im Jemen, in Somalia hinreichend bewiesen.
Und wann und wie sollen sich denn die Verhältnisse in den Herkunftsländern verbessern? Die globalen ökonomischen Verhältnisse sind so gelagert, dass der Westen dem Rest der Welt seinen ökonomischen Stempel aufdrückt. Stichwort Weltmarktpreise oder faire Rohstoffpreise.
Ne, MrJules, das hört sich alles bestimmt gaaanz toll an, ist aber soweit weg von der Realität wie nur irgendwas. Wenn die Menschen fliehen, haben sie sich das lange überlegt. Wenn sie gehen, dann wollen sie nicht mehr Jahrzehnte darauf warten, dass sich im eigenen Land etwas verbessert.

Damit das nicht so untergeht, zitiere ich das gerne noch mal! Eine bessere Zusammenfassung kann man glaube ich kaum geben.

Man kann seine Wahlentscheidung ja davon abhängig machen, dass anderen Ländern mehr geholfen wird, viel mehr. Ich glaube aber irgendwie, dass die beiden Chefayslbewerter hier als Wahlentscheidung eher treffen, welche Partei den Laden hier so dicht wie möglich machen will. Das Thema hatte wir in einem anderen Thread ja schon - ich kann nicht die halbe Welt ausbeuten und dann sagen: "Nee, Wirtschaftsflüchtlinge (oder Klimaflüchtlinge) will ich aber nicht haben!)

Die meisten Menschen, die so argumentieren wie ihr sind einfach grundlegende Egoisten, wollen aber nicht so genannt werden. Ist wie bei Nazis - die wollen auch lieber "bürgerlich" genannt werden, klingt besser.

Zitat von Bolzbold

Wir können Wirtschaftsflüchtlingen temporären Aufenthalt gewähren, sie während dieser Zeit (aus)bilden und dann mit besseren Chancen wieder in ihren Herkunftsländern re-integrieren - aber eben nur dann, wenn diese Länder wieder stabil sind. Das wäre effektive Hilfe zur Selbsthilfe. Bei Syrien und Afghanistan sind die Prognosen jedoch alles andere als rosig.

Wenn wir es dann auch noch schaffen, die lokale Wirtschaft nicht durch unsere Wegwerfgesellschaft (Stichwort Second-Hand-Kleidung) und unsere Marktdominanz zu zerstören, sind wir noch einen Schritt weiter. Und wenn wir den Menschen anständige Löhne bezahlen und dafür bereit wären, zwei Euro mehr pro T-Shirt zu bezahlen, wäre es noch ein Schritt.

Das ist eher ein Wunschtraum, befürchte ich, denn es würde einen grundlegenden Umbau der gesamten Wertschöpfungskette bedeuten und das du, ich und der Rest hier halt eben mehr Geld für Dinge ausgeben muss. Das wollen die meisten halt eben nicht - KIK-T-Shirt für 1,99 € inkl Mehrwertsteuer und Gewinn ist halt geil.

Zitat von Bolzbold

... Und wenn wir den Menschen anständige Löhne bezahlen und dafür bereit wären, zwei Euro mehr pro T-Shirt zu bezahlen, wäre es noch ein Schritt.

Jetzt kommt gleich die arme Mutter aus dem Osten, die sich das T-Shirt nicht leisten kann.

Obwohl Hartz IV natürlich eine Erfolgsgeschichte ist

Zitat von fossi74

Können wir uns vielleicht einigen auf "es ist kompliziert"?

Eigentlich ist es echt einfach. Das Problem ist die menschliche Eigenart, auf sich selbst fokussiert zu sein. Der Egoismus ist unterschiedlich stark ausgeprägt, erfahrungsgemäß ist er höher bei Leuten, die sich was darauf einbilden, dass ihre Eltern sie in diesem Land zur Welt gebracht haben (was eine echt große Leistung für den/diejenige ist), vollkommen abwesend ist er bei den wenigsten. Ich mag mein Leben auch so, wie es ist.

Also für Wirtschaftsflüchtlinge gibt's ne ziemlich einfache Lösung. Entweder man hat Geld auf dem Konto um sich im fremden Land versorgen zu können, genau so lange gibt es dann die Aufenthaltsbewilligung. Oder man hat einen Arbeitsvertrag. Wenn beides nicht (mehr) erfüllt ist, ist die Aufenthaltsbewilligung eben wieder weg. Das geht wirklich sehr einfach.

Zitat von Antimon

Das geht wirklich sehr einfach.

Oder man macht es sich halt so, indem man nicht die Ursache der Flucht betrachtet.

Was ist denn die Ursache bei Wirtschaftsflüchtlingen? Ich geb Dir nen heissen Tipp von welchem System ich schreibe: In der Schweiz arbeiten und leben derzeit etwa 250000 Deutsche. Die allermeisten davon sind des Geldes wegen hier. Soll Deutschland doch besser zahlen, ne? Das interessiert die Schweizer nicht. Entweder du kannst dich hier versorgen oder eben nicht. Das ist schon richtig so.

Zitat von Bolzbold

Dann würde ich sie lieber alimentieren als zurück übers Mittelmeer schicken.

Wir können Wirtschaftsflüchtlingen temporären Aufenthalt gewähren, sie während dieser Zeit (aus)bilden und dann mit besseren Chancen wieder in ihren Herkunftsländern re-integrieren

Das Problem ist nur, dass irgendwann kein Geld mehr da sein wird zum Alimentieren. Die, die herkommen, sind leider vielfach nicht gut gebildet - teilweise noch nicht mal alphabetisiert - und werden auf dem Arbeitsmarkt kaum Chancen haben. Fast die Hälfte der hier Lebenden geht keiner Beschäftigung nach, der Rest befindet sich zum überwiegenden Teil in einfachen Tätigkeiten oder in irgendwelchen Maßnahmen.

Und es wird in der Zukunft immer weniger einfache berufliche Tätigkeiten geben, es ist eine völlig andere Ausgangslange als damals in der Zeit der Anwerbeabkommen, als ein hoher Bedarf an einfachen Tätigkeiten (damit meine ich solche, die keine besondere Qualifikation oder Sprachkenntnisse voraussetzen) bestand. Und selbst die damaligen Gastarbeiter sind im Vergleich zur restlichen Bevölkerung heute viel stärker von Armut bedroht oder befinden sich in Armut.

Der weitere Zuzug von vielen Personen, von denen nicht wenige bis zu ihrem Lebensende von staatlichen Geldern leben werden müssen, wird für das Sozial- und Rentensystem auf lange Sicht nicht tragbar sein, zumal wir uns auch noch in einer alternden Gesellschaft befinden, wohingegen das Durchschnittsalter der Zugewanderten deutlich niedriger ist.

Auch besitzt das ganze politischen Sprengstoff. Wie soll man einer Platzfrau oder Kassiererin, die heute schon kaum von ihrer Rente leben kann, erklären, dass das in Zukunft noch weniger werden wird, weil wir Wirtschaftsflüchtlinge alimentieren müssen, weil das eben anständig ist? Von diesem Anstand kann sie sich am Monatsende auch nichts zu Essen kaufen.

Ein System der kompletten Öffnung für Zuwanderung würde deshalb in meinen Augen nur funktionieren, wenn man die Sozialleistungen auf ein absolutes Minimum reduziert. Dann setzt sich eben der Stärkere durch.

Aber will man das wirklich?

Des Weiteren werden es nur extrem wenige sein, die dann gut ausgebildet in ihre Herkunftsländer zurückgehen. Diesen Idealismus werden nur ganz wenige aufbringen, wenn man sich jahrelang/jahrzehntelang an den Lebensstandard hier gewöhnt hat.

Eher wird Geld dort hin geschickt werden, was dann dem Wirtschaftskreislauf hier fehlt und die abgewanderten Arbeitskräfte im besten Alter dort auch nicht ausgleichen können wird, die nie mehr zurückkehren werden.

Zitat von CDL

Umgekehrt würden sie in der Schweiz keine Arbeit erhalten, wenn die Schweizer Landsleute hätten für die Stellen, die die Deutschen besetzen

Da irrst Du Dich. Gerade wenn's um verhandelbare Löhne geht, macht's der Deutsche eben gerne auch für weniger Geld. Und auch ich habe keinen Job, für den es keine inländischen Bewerber gab.

Zitat von CDL

wo die Menschen nicht bereits als hervorragend ausgebildete Fachkräfte kommen um ihre Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen, sondern erstmal ausgebildet und integriert werden müssen

Wieso *muss* der deutsche Staat diese Leute erst mal ausbilden? Wozu soll das gut sein, wenn er gleichzeitig hochqualifizierte Arbeitskräfte ins benachbarte Ausland verliert? Das ist der Wirtschaftsleistung des deutschen Staates sicher nicht zuträglich und so kann er es sich langfristig auch nicht mehr leisten "nett" zu Kriegsflüchtlingen zu sein, die er wirklich aus humanitären Gründen aufnehmen sollte.