Hochwasser

Regenwaldrodung ist aber eher beim Thema Rinderhaltung für Burgerproduktion ein Thema, nicht für Wegwerfartikel, oder?

Aber wie auch immer, letztens geht's nur durch weniger Verbrauch, mehr Nachhaltigkeit. Ist doch mit den E-Autos auch so, schön, wenn keine Verbrenner mehr rumgurken würden. Wenn man seinen Diesel aber verschrotten lässt oder nach Afrika schickt, um sich ein neues Fahrzeug mit umweltschädlichem Akku zuzulegen... Aber Hauptsache, irgendwas wird mal fix subventioniert, weil irgendwer sich eine goldene Nase daran verdient. Aber ein vernünftiges Bahnnetz fehlt uns nach wie vor, die Schweiz ist da 100x weiter, die Niederlande ebenso, aber die Schienen dazwischen, die fehlen dank deutscher Knauserigkeit.

Und in den 80ern hat man halt tatsächlich Klamotten der Älteren aufgetragen, wenn kein Geld da war, oder von Nachbarn geschenkt bekommen. Der Kram hielt definitiv länger.

Ich schieb mich mal wieder ein, nachdem ich mal einen Tag ohne die gehaltvollen Inhalte von Lindhberg und Co verbracht habe. Wie ich sehe, hab ich auch nichts verpasst

Zitat von Kris24

das Problem ist tatsächlich, dass oft Plastik durch andere Materialien ersetzt werden, die eine noch schlechtere Bilanz haben

Die Diskussion hier finde ich spannend. Wir reden vermutlich über die CO2-Bilanz, oder? Wäre hier die Lösung nicht das, was eh (viel zu langsam) stattfindet: Der Umbau des kompletten Energiebedarfs auf erneuerbare Energien? Wenn ich eine Glasflasche CO2-neutral schmelze, anschließend CO2-neutral befülle und mit einem E-Auto CO2-neutral befördere, ist die Bilanz doch auf jeden Fall besser als bei Verbrennung von Plastik, oder?

Zum Thema Holzbedarf habe ich tatsächlich wenig Infos (und aus dem Garten keine Lust, zu googlen :-)). Grundsätzlich ist doch Holz, dass wieder aufgeforstet wird, CO2-neutral, oder? Raubbau in den Regenwäldern ist das natürlich nicht, aber irgendein schnell wachsendes Holz in (hoffentlich keinen Monokulturen) in Deutschland doch schon, oder?

(Anmerkung: CO2-neutral ist vermutlich insgesamt gar nix - ich meine damit, dass der Ausstoß nicht wirklich ins Gewicht fällt)

Tommi : Gerade keine Lust das Zitat zu suchen: Soweit ich weiß, bekommt nicht jeder Mensch eine Elementarversicherung. Die Versicherungen sind ja auch nicht blöd - ich würde sicher kein Haus versichern, dass statistisch alle 10 Jahre unter Wasser steht.

Letztlich sind diese Kosten, die jetzt der Staat übernimmt, die Gesamtkosten für die Erwärmung der Erde durch CO2 oder ähnliches. Die Diskussion lief Freitag hier schon mal (und war von den üblichen Verdächtigen wieder nicht nachvollziehbar). Wenn ich eine Tonne CO2 mit dem Auto, mit Heizen oder dem Flug nach Bali, mit dem Konsum von Essen und anderen Gütern erzeuge, sind dort keine Folgekosten für Umweltschäden drin. Wie gesagt, das Bundesumweltamt rechnet mit einem Schadenswert von 180€/Tonne CO2. Da diese Kosten nicht den Verursachern aufgebürdet werden (die Industrie zahlt genauso viel wie der Hippi auf dem Baumhaus, der Fahrradfahrer genausoviel wie der SUV-Fahrer)

Insofern ist aus meiner Sicht jegliche Diskussion über "Klimaschutz ist zu teuer" eine heftige Nebelkerze und grundlegend falsch. Kein Klimaschutz ist eine soziale Ungerechtigkeit, weil alle Menschen, unabhängig von ihrem persönlichen Anteil an der Verschmutzung, für die Folgen haften.

(Und jetzt denkt man das nicht nur in Deutschland vom Fahrradfahrer auf den SUV-Fahrer, sondern von der Industriestaaten zu den Staaten, die nicht so viel CO2 erzeugen, aber eben auch kein Geld haben, Dämme höher zu bauen oder zerstörte Häuser aufzubauen).

Zitat von Kalle29

Wenn ich eine Glasflasche CO2-neutral schmelze, anschließend CO2-neutral befülle und mit einem E-Auto CO2-neutral befördere, ist die Bilanz doch auf jeden Fall besser als bei Verbrennung von Plastik, oder?

Nein, Glas ist nie CO2-neutral, das ergibt sich schon aus dem Herstellungsprozess. Plastik hat tatsächlich unter sehr vielen Umständen die bessere Ökobilanz.

Zitat von Antimon

Nein, Glas ist nie CO2-neutral, das ergibt sich schon aus dem Herstellungsprozess. Plastik hat tatsächlich unter sehr vielen Umständen die bessere Ökobilanz.

Ich spreche vom Recycling, war vielleicht nicht ganz klar formuliert. Mir war/ist allerdings nicht klar, welcher Vorgang beim ersten Herstellen nicht neutral ist - kannst du mir da helfen? Ich kann mich bei jemandem, der Chemie studiert hat, glaube ich nur blamieren.

Zitat von Tommi

So einfach ist es nämlich nicht zu sagen, dass ein Verbot von Plastik alle Probleme löst.

Das ist schon korrekt so. Man darf aber auch nie vergessen, dass wir einen nicht allzukleinen Anteil des Öls, aus dem Plastik gemacht wird, aus Staaten bekommen, die man sonst nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde. Den Saudis würde niemand ohne Öl in den Arsch kriechen und solange wir von den Russen mit Gas (und Öl) abhängig sind, wird da auch nur das minimal notwendigste passieren.

Zitat von Tommi

Die Leute zu beachteiligen, die seit Jahren fleißig den Besitz absichern wäre ein fatales Zeichen.

Oft springt ja der Staat nur ein, wenn es genug werbewirksam ist. Wenn dir und deinen zwei Nachbarn nach einem starken Regen der Bach vor der Tür in den Keller läuft, interessiert das den Staat genauso wenig wie wenn 20 kleine Kioske in einer Stadt pleite gehen, weil nebenan der Lidl eröffnet. Insofern ist eine persönliche Absicherung immer sinnvoll. Ich bezweifel, dass es sehr viele Menschen gibt, die auf ihr teures Wohneigentum zocken (es ist dann ja eine Abwägung zwischen den Mehrkosten der Versicherung UND der Hoffnung, dass der Staat einspringt).

Zitat von Tommi

Co2 ist ja kein Gift für die Umwelt und es schadet ja auch nicht per se. Die Menge machts. Wäre aber bei anderen Gasen das Gleiche.

Ist bei vielen Dingen so. Im Moment ist jedes Gramm zuviel. Es erzeugt mit fast sicherer Wahrscheinlichkeit in einem großen Konsens der Fachwissenschaftler vermehrt diese Schäden, über die wir sprechen. Insofern schadet es nicht per se, aber im Moment.

Zitat von Tommi

Da muss man einfach auch mal einbeziehen, dass unsere Gesellschaft eine große Einkommensschere besitzt, wo solche Steuern die elementare Bereiche wie Mobilität, Ernährung und Heizung betreffen, große Probleme bringen können

Was ich so aus gängigen Fachdiskussionen mitnehme ist, dass die größten CO2-Erzeuger im privaten Umfeld die Menschen mit hohem Einkommen sind. Ganz platt: Die alleinerziehende H4-Mutter mit zwei Kindern hat weder zwei Autos, noch ein großes Haus, noch fliegt sie 3x im Jahr nach Malle. Deswegen gibt es ja auch das Konzept, dass die Einnahmen aus der CO2-Steuer (die viel höher sein muss) gleichmäßig an alle Menschen verteilt wird. Wer wenig verbraucht, macht dann unterm Strich Gewinn, wer viel verbraucht, Verluste. Damit wird eine soziale Umverteilung stattfinden und zwar vom Verursacher weg. Bevor jetzt wieder jemand mit dem armen Pendler aus dem 300 Seelen-Dorf kommt, der sich den Sprit nicht mehr leisten kann: Ja, es wird vereinzelte Härtefalle geben. Bei den Landbewohnern sehe ich das Problem dort aber nicht, da dort insbesondere das Wohnen/Kaufen sehr viel günstiger ist als in der Stadt. Außerdem muss man sich ja nix vormachen - dadurch, dass wir viel zu spät anfangen, wird es insgesamt teurer. Es wird aber noch viel teurer, wenn wir noch später anfangen werden.

Hier gilt wie üblich das Problem in der Politik. Maßnahmen, die ich heute treffe und die heute gelten, beeinflussen meinen nächsten Wahlerfolg. Geht die Welt in 40 Jahren vor die Hunde, sitze ich als Politiker entweder im klimatisierten Altenheim oder lebe schon nicht mehr. Also alles nicht mein Problem.

Edit: Ich schieb mal was ganz polemisches unter: Die Versicherung gegen Überflutung ist doch vielleicht auch eine soziale Sache. Vielleicht können manche Menschen sich das nicht leisten.

Zitat von Kalle29

Ich spreche vom Recycling, war vielleicht nicht ganz klar formuliert. Mir war/ist allerdings nicht klar, welcher Vorgang beim ersten Herstellen nicht neutral ist - kannst du mir da helfen? Ich kann mich bei jemandem, der Chemie studiert hat, glaube ich nur blamieren.

Sorry, es ist nicht ganz korrekt was ich vorhin schrieb, ich hatte bezüglich Produktion Silicium und nicht Glas im Kopf. Für die Glasherstellung sind hohe Temperaturen nötig, die natürlich theoretisch durch erneuerbare Energien erzeugt werden können. Das gleiche gilt fürs Recycling, hier wird die Bilanz aber schon deutlich schlechter als beim Kunststoff weil höhere Temperaturen nötig sind. Glas hat nur dann eine gute Ökobilanz wenn es Mehrweg ist und eine bestimmte Anzahl von Lebenszyklen durchläuft, konkret ist das von der Länge der Transportwege abhängig. Mehrweg-Kunststoff ist hier überdeutlich überlegen. Dafür gibt es aber fast nur in Deutschland gute Systeme, damit kann ich an der Schule immer schön prollen Kunststoff als Material ist viel besser als sein Ruf. Es wird oftmals falsch verwendet, das ist das eigentliche Problem. Einweg nach und nach zu verbieten ist sicher ein guter Schritt in die richtige Richtung. Wobei hier sicher viele nicht auf dem Schirm haben, wie gross der Anteil an Einweg-Plastik aus Forschung und Medizin ist und das lässt sich eben nicht so einfach ändern.

Danke für deine Ausführungen. Ich hab tatsächlich auch mal bei Wikipedia geguckt, dort ein Bild mit einer "Reaktonsgleichung" und dort mit einem C gesehen und gedacht, damit hätte ich es verstanden. War schon halb am Posting schreiben, bis ich gesehen habe, das es Cl war :-D. Gerade noch vor der absoluten Blamage gerettet

Zitat von Antimon

Mehrweg-Kunststoff ist hier überdeutlich überlegen

Zitat von Antimon

Dafür gibt es aber fast nur in Deutschland gute Systeme,

Auch hier bin ich wieder nur quellenfrei unterwegs, aber ich meine, dass die Quote gar nicht so gut ist wie wir uns hier immer einbilden. Viele Kunststoffe lassen sich nicht vernünftig in der Trennanlage trennen und werden dann wieder verbrannt. Ich müsste jetzt suchen (zu faul), aber die Quote ist glaube ich weit unter 50%. Wenn ich das richtig verstanden habe liegt das aber z.B. an so Sachen wie Plastikbecher mit Aludeckel, wo in der Trennung nur das Alu verwertet wird (werden kann?). Die Quote lässt sich sicher erhöhen, wenn man Vorgaben zu den Verpackungen macht - aber keine Ahnung so wirklich. Sortenreine Trennung ist glaube ich recht erfolgreich - die eher unsinnigen Plastikflaschen für Mineraltwasser aus dem Supermarkt gehen ja in die dortigen Pfandautomaten zurück und dürften sich gut wiederverwenden lassen.

Kunststoff/Plastik bringt halt schon wirklich viele Vorteile. Allein das Gewicht macht schon ne Menge aus, wobei ich hier nicht nur den Transport per Auto/LKW meine, sondern auch das Tragen durch Personen. Weiß einer, wie das Verhältnis bei Erdölnutzung von Verpackungen zu Verbrennung ist?

Zitat von Antimon

Für die Glasherstellung sind hohe Temperaturen nötig, die natürlich theoretisch durch erneuerbare Energien erzeugt werden können.

Ich glaube viele unterschätzen einfach, dass bestimmte Herstellungsprozesse später unfassbar viel erneuerbare Energien benötigen, um zu funktionieren. Wenn man noch die Umwandlung in grünen Wasserstoff mit dem eher miesen Gesamtwirkungsgrad (~60%, oder) nimmt, wird es noch mehr. Und statt dafür zu sorgen, dass wir endlich anfangen, ordentlich auszubauen, haben wir in NRW frisch die Regelung, dass ein Windkraftwerk 1000m Abstand von jeder Bebauung mit drei Häusern haben muss. Dafür hat übrigens Klima-Laschet gesorgt, der sich jetzt ganz dringend vorgenommen hat, mehr fürs Klima zu tun.

Ich habe für alles Quellen - zu Hause in Basel aufm Laptop. Bin gerade im Urlaub in Hessen 😎

Wenn's Dich interessiert, bzw noch andere, dann kann ich gerne schreiben was ich selber zum Thema recherchiert habe. Aber es ist sehr komplex und es gibt zu allem immer noch viel mehr, was man berücksichtigen muss.

Zitat von Antimon

Ich habe für alles Quellen - zu Hause in Basel aufm Laptop. Bin gerade im Urlaub in Hessen 😎

Wenn's Dich interessiert, bzw noch andere, dann kann ich gerne schreiben was ich selber zum Thema recherchiert habe. Aber es ist sehr komplex und es gibt zu allem immer noch viel mehr, was man berücksichtigen muss.

Brauchst du nicht - mach ruhig Urlaub. Ich kann im Zweifel auch Dinge selbst nachgucken Danke dir!