Schreiben lernen bei Dialekten in der Grundschule

    • Offizieller Beitrag

    Aus Sicht der Oberstufe hast du recht. Da hilft das nicht wirklich weiter.


    Aber die Kinder werden in Klasse 3 und 4 über ihre eigenen Füße stolpern, wenn sie das 1*1 nicht automatisiert haben. Da kommt das halbschriftliche und schriftliche Multiplizieren und Dividieren dran.

    Daher habe ich in meiner "aktiven Zeit als Klassenlehrer" das 1*1 ab dem 2. Schuljahr auch immer durchgängig weiter trainiert, damit es bei den Themen noch sitzt.


    kl. gr. frosch


    P.S.: Wobei es im Sinne des halbschriftlichen Multiplizieren auch bei 27 * 12 helfen würden

    27 * 12 = 324

    -----------------

    20 * 12 = 240

    7 * 12 = 84


    Auch da bedient man sich im Endeffekt beim 1*1.

    Bei der schriftlichen Multiplikation braucht man das 1x1 auf alle Fälle auswendig. Geht zumindest schneller so. Aber ja, die Strategien mit den Kernaufgaben sind aktueller Standard, hatten wir früher auch nicht. Ich habe sogar die Reihen auswendig lernen müssen und ewig lang als Erwachsene noch 4*9 = (9,18,27) 36 gedacht.

    Zitat von chilipaprika

    Genau das sehe ich auf vielen Facebook-Profilen

    Schreib mal mit bayrischen Handwerkern auf Facebook. Ich bräuchte Dir bloss den WhatsApp-Verlauf mit meinem Bruder zu zeigen ;)


    Das ist rein eine Frage der Bildung ob jemand kann oder nicht. Und ums Mögen geht's ja gar nicht. Wenn die sich Dir gegenüber keine Mühe geben, ist das auch ein Zeichen von Respektlosigkeit. Schweizer machen sowas gerne um anderen zu zeigen, dass sie nicht dazugehören. Oft geschieht das sogar unbewusst durch Personen die selbst Migrationshintergrund haben und sich für besonders cool halten wenn sie Mundart schreiben.

    Zitat von Kalle29

    Es ist natürlich wenig zum ausweniglernen, aber ich frage jetzt mal aus Sicht der Oberstufe: Welchen Mehrwert bringt es, diese Rechnungen auswendig zu lernen?

    Ich lasse in der Oberstufe auch die Rechenprozeduren in der Stöchiometrie auswendig lernen. Das basiert natürlich auf den Grundrechenarten, aber die Art und Weise ist dann eben neu. Ich will erst einmal, dass wir schnell voran kommen und nicht vor jeder neuen Aufgabe zu heulen anfangen. Das Verstehen kommt mit der Übung und dann darf man selbstverständlich vom Schema abweichen.

    • Offizieller Beitrag

    aber was Anderes habe ich doch gar nicht gesagt?!
    Ich kenne nunmal keine Bayern und kaum Dialektsprecher*innen (ist nunmal der Bias, wenn man nach Deutschland direkt ins akademische Milieu migriert, in einem akademischen Beruf arbeitet und seien wir mal ehrlich: mit den Plattsprecher*innen außerhalb der eingeheirateten Familie habe ich nunmal keine Interessenüberschneidungen: wir verstehen uns einfach nicht).
    Und es war also kein Schweizbashing sondern ich hatte mich Kalle in seiner Frage angeschlossen, dass ich mich oft gefragt hatte, wie die Schweizer (und Andere) machen, weil ich es schon für eine hohe kognitive Leistung halte.

    Zitat von chilipaprika

    weil ich es schon für eine hohe kognitive Leistung halte.

    Die ist es eben nicht, darum ging's mir in meiner Antwort. Wer wirklich nicht vernünftig schreiben kann, hat genau davon eher wenig. Und wer nicht will ist oftmals schlicht unhöflich.


    Edit: "Schriftsprache" ist ein feststehender Begriff, ich glaube sogar ein Helvetismus. Es gibt eine offizielle Schweizer Schriftsprache, die hat aber nichts mit Facebook-Kauderwelsch zu tun.

    • Offizieller Beitrag

    @Antimon: ich bin unsicher, ob wir aneinander vorbei reden. Hälst du das nicht für eine kognitive Leistung von kleinen Knirps, zuhause einen Dialekt / eine mundartlich sehr geprägte Sprache zu sprechen (es ging um Aussprache, nicht um bestimmte Wörter), in der Schule eine andere Sprache / Färbung (Hochsprache), die als Grundlage für den Schriftspracherwerb genommen wird?

    Aus der Mehrsprachigkeitsforschung weiß ich, dass es schon eine "besondere Leistung" ist, ich hätte gedacht, es ist bei Dialektsprechern ähnlich. und für die Lehrer*innen auch eine gewisse Verantwortung, den Dialekt zu kennen und diese Kenntnisse didaktisch in die Unterrichtsplanung einfliessen zu lassen (ich beziehe mich auf den Schriftspracherwerb in der Grundschule)

    Zitat von chilipaprika

    ich bin unsicher, ob wir aneinander vorbei reden

    Wahrscheinlich ist das so.



    Zitat von chilipaprika

    Hälst du das nicht für eine kognitive Leistung von kleinen Knirps, zuhause einen Dialekt / eine mundartlich sehr geprägte Sprache zu sprechen (es ging um Aussprache, nicht um bestimmte Wörter), in der Schule eine andere Sprache / Färbung (Hochsprache), die als Grundlage für den Schriftspracherwerb genommen wird?

    Ich bin selber in Bayern aufgewachsen zu einer Zeit, als es dort überall noch üblich war ausschliesslich Dialekt zu sprechen (was sich in den letzten 20 Jahren stark verändert hat). Die Lehrpersonen an den Grundschulen kommen ja zu allermeist selbst aus der entsprechenden Dialektregion und kennen die Stellen, an denen Probleme auftauchen. Das erwarte ich jetzt schlicht von der Grundschuldidakitk, das die Lehrperson damit korrekt umgeht. Zumal Deutsch nirgendwo im ganzen Land ganz genau so ausgesprochen wird, wie es geschrieben wird, d. h. jedes Kind muss die Leistung erbringen zu lernen, dass es etwas anderes schreibt, als es hört. Für mich war es lediglich schwierig die gesprochene Sprache zu adaptieren, Schreiben hatte ich in der Schule einwandfrei gelernt und das lernt auch jedes Kind in der Schweiz nach immer den gleichen Regeln.


    Du müsstest mit Französisch als Muttersprache jetzt eigentlich ohnehin besser beurteilen können, wie viel schwieriger der Schrifterwerb ist, wenn das Gesprochene sehr stark vom Geschriebenen abweicht. Das Spezielle am Schweizerdeutschen ist an der Stelle lediglich, dass Mundart überall auch in der Öffentlichkeit gesprochen wird wohingegen man sich in Deutschland darauf geeinigt hat, dass die Tagesschau z. B. auf Hochdeutsch gesprochen wird.


    Zitat von chilipaprika

    Aus der Mehrsprachigkeitsforschung weiß ich, dass es schon eine "besondere Leistung" ist

    Das ist ja wieder was anderes. Schweizerdeutsch, Bayrisch oder Sächsisch sind ja wirklich nur Dialekte, die zugehörige Standardsprache ist Deutsch. Ein mehrsprachiger Belgier oder Schweizer spricht hingegen zwei komplett verschiedene Sprachen, die in dem Fall auch noch zu unterschiedlichen Sprachfamilien gehören. Es ist auch hinlänglich bekannt, dass man mit einer germanischen Muttersprache leichter eine germanische als eine romanische Fremdsprache lernt. Mir ist aus landesinternen Erhebungen aber tatsächlich bekannt, dass die schulischen Leistungen bei Primarschulkindern in nativ zweisprachigen Regionen signifikant besser sind als in Regionen, in denen eine zweite Landessprache rein als Fremdsprache gelernt wird. Ob das jetzt repräsentativ ist, weiss ich natürlich nicht, meine Kenntnisse sind da völlig laienhaft.

    Eine kleine Begebenheit ist mir noch eingefallen: In der Gegend meiner Schule sprechen viele Kinder das Wort "elf" mit "ölf" aus, also "zehn, ölf, zwölf". Bei einer Aufgabe in der ersten Klasse in Mathe mussten sie Zahl und passendes Zahlwort gleich anmalen. Da hatte so manches Kind ein Problem, weil es einfach kein Zahlwort "ölf" finden konnte.

    Zitat von Kalle29

    kleiner gruener frosch


    Es ist natürlich wenig zum ausweniglernen, aber ich frage jetzt mal aus Sicht der Oberstufe: Welchen Mehrwert bringt es, diese Rechnungen auswendig zu lernen? Ich würde behaupten, dass die allermeisten Rechnungen nicht in diesem kleinen Zahlenraum stattfinden. Das ich jetzt auswendig weiß, dass 9*4=36 ist, hilft mir bei Rechnungen der Marke 27 * 12 ja nicht, oder? Solche Rechnungen zerlege ich doch auch in einfache Rechnungen, von denen ich sie dann ableite?

    Bei deinem Beispiel kann man 9 * 4 = 36 schon verwenden:

    27 * 12 = (3 * 9) * (4 * 3) = 3 * (9 * 4) * 3 = (9 * 4) * 3 * 3 = 36 * 9 = 360 - 36 = 324


    Nach deiner Vorgabe habe ich zumindest sofort gesehen, dass 27 * 12 = 9 * (3 * 3) * 4 ist. Nur hätte ich dann 81 * 4 = 324 gerechnet. Das finde ich leichter. Ein Grundschüler würde es natürlich so machen, wie es der Frosch geschrieben hat.


    Gerade beim Bruchrechnen (Kürzen) und dem Distributivgesetz (insbesondere dem Ausklammern) hilft es sehr, wenn die Kinder die Produkte kennen und dann die Faktoren gleich sehen können statt sie nachzurechnen.


    LG DFU

    Interessant, wie unterschiedlich die Rechenstrategien dann später sind. Ich bringe Aufgaben immer auf die "Kernaufgaben" zurück, würde in meinem Beispiel also den aus meiner Sicht sehr einfachen Weg 27*10 + 54 rechnen.

    Genauso würde ich auch rechnen

    Die Weisheit des Alters kann uns nicht ersetzen, was wir an Jugendtorheiten versäumt haben. (Bertrand Russell)

    Außerdem kann man ja in Wirklichkeit gar nicht im Kopf multiplizieren. Man hat Produkte auswendig gelernt und addiert bzw. subtrahiert dann.

    Auch für das Addieren und Subtrahieren hat man Dinge auswendig parat, wie die Ergänzungen zum Zehner u. ä.

    Es ist für alle Rechenvorgänge also elementar, dass man einige Dinge gründlich auswendig gelernt und dann taktisch klug anzuwenden gelernt hat.

    Dies gilt auch für alle möglichen Rechenoperationen, die in der Oberstufe auftreten und eventuell nur noch mit Variablen und Parametern ablaufen.

    Die Weisheit des Alters kann uns nicht ersetzen, was wir an Jugendtorheiten versäumt haben. (Bertrand Russell)

    Für die Division sollte man die Ergebnisse des Einmaleins auch im Kopf haben, ansonsten ist es ein besonders schwieriges Unterfangen.

    Zudem braucht man es für Überschläge und auch beim Bruchrechnen … also durchaus noch öfter.

    Zitat von Kalle29

    Wie wird so etwas denn vermittelt und wie geht man damit um, dass die Aussprache den Kindern vermutlich in einigen Gebieten nur sehr wenig Hilfe beim Schreiben bietet?

    Ich unterrichte in einer Gegend, wo die Schüler zu Hause/in der Freizeit auch relativ starken Dialekt sprechen. Sie wissen aber schon im ersten Schuljahr, dass es auch etwas gibt, das sich Hochdeutsch nennt :D und die meisten beherrschen die Standardsprache auch schon mehr oder weniger gut. Sie wissen auch, dass sie zum richtigen Schreiben auf diese Sprache zurückgreifen müssen und nicht darauf, wie sie zu Hause oder mit den Freunden sprechen. Bei Wörtern, bei denen ihnen das nicht bewusst ist, thematisiere ich die standardsprachliche Aussprache immer wieder explizit.

    Zitat von laleona

    Welches BL?

    Das (vermutlich) von state_of_Trance angesprochene :D die Unterscheidung von ch und sch war auch tatsächlich etwas, was ich bei meinem Beitrag oben im Kopf hatte, als ich schrieb, es gibt Wörter, bei denen den Kindern die standardsprachliche Form nicht bewusst ist. Ich thematisiere bei der Erarbeitung der Buchstaben im ersten Schuljahr immer explizit, dass diese Unterscheidung vielen Menschen "bei uns" schwerfällt, sodass zumindest die passablen Rechtschreiber danach oft besonders darauf achten. Die fragen dann meist nach, wenn sie unsicher sind ("Schreibt man das mit ch oder mit sch?") und wenn ich ihnen beide Varianten vorspreche, finden sie schon die richtige. Ich hatte allerdings auch noch nie ein Kind in meiner Klasse, das absolut kein Hochdeutsch sprechen konnte. In anderen Klassen habe ich schon einige kennengelernt, denen das vermutlich sehr schwerfallen würde.

    Nachdem ich jetzt am Laptop dein Bundesland sehen kann, muss ich korrigieren - wir sprechen wohl von unterschiedlichen BL :D es war mir nicht bewusst, dass es noch woanders ein ausgeprägtes ch-sch-Problem gibt. Da hat mich wohl ein Uniprof nachhaltig beeindruckt, der der Meinung war, er könne daran jeden Saarländer sofort erkennen (dagegen verwehre ich mich bis heute :D )

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