Schreiben lernen bei Dialekten in der Grundschule

1. offizieller Beitrag

    Hallo ihr lieben Kolleginnen und Kollegen der Grundschulen,


    meine Tochter ist ja seit zwei Jahren auch in der Grundschule. Obwohl wir jetzt nicht in einem klassischen Dialektgebiet leben, hat und hatte meine Tochter bei einigen Worten das Problem, gesprochene Worte korrekt zu schreiben. Könich statt König, mogan statt morgen, Tella statt Teller. Dabei ist mir aufgefallen, dass wir solche Worte tatsächlich auch so aussprechen.


    Nun ist es in vielen Teilen der Republik oder in Österreich und der Schweiz so, dass die gesprochene Sprache weit von der geschriebenen Sprache abweicht. Wie wird so etwas denn vermittelt und wie geht man damit um, dass die Aussprache den Kindern vermutlich in einigen Gebieten nur sehr wenig Hilfe beim Schreiben bietet?


    (Hierbei handelt es sich um eine Frage, die mich sehr interessiert - es soll kein Bashing auf Dialekte sein und auch keine Diskussion über so etwas :-)).

    Das verwächst sich, v.a. wenn sie viel liest. Also es ist völlig normal und kein Grund zur Panik. Je länger sie mit der Schriftsprache in Berührung ist, desto besser wird es.

    In der Schule machen wir auch spezielle Übungen zur Endung -er.

    • Offizieller Beitrag

    oh ich bin sehr gespannt auf die Antworten, kalle, das hatte ich mir nämlich schon oft gefragt. Meine These: Wer nicht liest, hat verloren.

    Ich bin mit ein paar Schweizerinnen auf Facebook befreundet. Auf einer Auslandsreise habe ich mal drei kennengelernt, ich konnte nur mit einer kommunizieren, die zwei anderen (Ausbildung nach Realschule, Handwerksberufe) sprachen tatsächlich nur Dialekt. Sie konnten mich verstehen, hätten auch mit Anstrengung Hochdeutsch sprechen können, das war es ihnen aber nicht wert.
    Auf Facebook sehe ich (ich bin nur mit Menschen befreundet, mit denen ich mich schon wirklich gut unterhalten konnte, entweder auf Deutsch oder Englisch, wobei alle Schweizer, mit denen ich auf Englisch sprechen konnte, das Hochdeutsch auch beherrschen), dass es wirklich eine reale "Schriftsprache" fürs Schweizer Deutsch gibt. Ich kann es lesen aber nur 2/3 verstehen... Viele machen es, weil es ja die affektive Sprache ist, aber ich glaube, einige der Schreiber*innen können es nur unter großer Anstrengung anders. Eine echt coole Leistung für diejenigen, die beides können, weil es wirklich zwei "Sprachen" sind.

    Zitat von Zauberwald

    Das verwächst sich, v.a. wenn sie viel liest. Also es ist völlig normal und kein Grund zur Panik. Je länger sie mit der Schriftsprache in Berührung ist, desto besser wird es.

    In der Schule machen wir auch spezielle Übungen zur Endung -er.

    Hehe - ich mach mir tatsächlich auch keine Sorgen, die Probleme lösen sich wie von dir angesprochen bei solchen Dingen von selbst, z.B. durch lesen oder halt das auswendiglernen von den (bei uns) wenigen Worten, die auf einer solchen falschen Aussprache beruhen. Manche Sachen sitzen aber auch echt fest. Meine Große hat als kleines Kind immer "Zistrone" statt "Zitrone" gesagt. Das fanden wir so niedlich, dass wir das Wort in unseren Sprachschatz zuhause übernommen haben, ebenso wie "Das mogte ich" statt "Das mochte ich". Die beiden Worte bekommt sie kaum aus dem Kopf :)


    Nachtrag: Hat jemand einen Vergleich zwischen "dialektarmen" und "dialektreichen" Schülerinnen und Schülern und den notwendigen Aufwand, den Kindern beim Schriftdeutsch Unterstützung zu geben?


    (Ich finde Grundschuldidaktik mega spannend - die lange Zeit im Homeschooling hat mich noch neugieriger gemacht und ich habe auch viele Dinge gelernt, bei denen mir vollkommen unklar war, wie man sie jemandem beibringt. Mein voller, ernstgemeinter Respekt an euch! Meine Oberstufenschülerinnen und -schüler kann man im Zweifel auch mit langweiligem, schlechtem Zeug vollballern!)

    Ich lebe und unterrichte in einer Gegend (Niederbayern), in der die allermeisten Kinder sehr starken Dialekt sprechen. Nach meiner Erfahrung haben Kinder sehr selten Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung wegen des Dialekts. Solche Themen wie -er bei Wörtern wie Teller werden in Schulbüchern für die erste Klasse extra thematisiert. Bei uns wird z. B. Teller auf bayrisch "Della" ausgesprochen. Die Kinder schreiben nie ein "D" statt eines "T", dafür aber häufig nur ein "l".

    Wenn Dialektbegriffe verwendet werden, dann eher beim freien Schreiben, bei Wochenend- oder Feriengeschichten, u. ä. Das sind dann auch eher bestimmte Dialektausdrücke, die aber durchaus "dialekt-rechtschriftlich" wiederum richtig geschrieben wurden.

    Häufige Fehler in meinen ersten Klassen bisher waren z. B. Telifon, Löbe oder Pingoin, das hat aber nichts mit dem Dialekt zu tun.

    Auch wir in der der Familie sprechen Dialekt. Bei meinen eigenen Kindern war zu beobachten, dass Kind 1 mehr Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung hatte als Kind 2, diese Fehler aber nicht mit dem Dialekt zusammmenhingen. Das waren so Sachen wie Wörter ohne -h oder ohne -ie schreiben.

    Vom Unterstützungsbedarf her macht es nach meiner Beobachtung eher einen Unterschied, ob das Kind grundsätzlich rechtschreib"stark" oder oder rechtschreib"schwach" ist und nicht die Verwendung von Dialekt oder Schriftsprache.

    Nur angemerkt: Die korrekte hochsprachliche Aussprache ist tatsächlich "Könich".

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

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    Hallo Kalle!
    Wenn ich das richtig verstehe, ist deine Tochter jetzt seit zwei Jahren in der Schule und kommt wahrscheinlich in die 3. Klasse.

    Natürlich verläuft die Rechtschreibentwicklung sehr individuell und es ist kein Grund, in Panik zu verfallen (tust du ja auch nicht).

    Viel lesen ist immer gut!

    Es ist aber schon davon auszugehen, dass in der 2. Klasse Strategien erarbeitet wurden, um die von dir genannten Wörter richtig zu schreiben.


    Ich sehe bei den Wörtern jetzt nicht wirklich einen "Dialekt".

    "Tella" : Die Endungen -er -el -en werden meist bereits im 2. Halbjahr der 1. Klasse thematisiert und in Kl. 2 gefestigt.

    "Könich": Wenn man das Wort verlängert = "Könige" (man sagt doch sicher auch im Dialekt nicht "Köniche"?), hört man das g deutlich. Das Verlängern/Ableiten/Weiterschwingen von Wörtern sollte in Kl. 2 behandelt worden sein und müsste sich somit schon langsam festigen.

    "mogan": Auch hier wieder die Endung - en bzw. das schlecht hörbare "r"... Durchaus Themen der 1. Klasse.


    Ich würde das an deiner Stelle im Auge behalten und ggf. die Strategien nochmal gezielt wiederholen und üben. Für mich hat das weniger mit einem Dialekt zu tun (hier sagen auch alle Tella und Könich, ist eben Umgangssprache, wer spricht schon so überdeutlich "TellER"), als vielmehr mit der Umsetzung der erlernten Strategien.
    Sie wird sich da aber bestimmt nochweiter entwickeln! :)
    LG
    Shadow

    Das -a liegt an der Aussprache und womöglich auch an einer Übergeneralisierung, da zu Beginn häufig der Buchstabe a schon eingesetzt ist und die ersten Wörter dann Mama, Papa, Oma, Opa, nachfolgend womöglich Lama oder Sofa sind, weil diese mit den wenigen eingeführten Buchstaben schnell gebildet und erlesen werden können.

    Aber, wie schon genannt, die Endsilben -er und -el werden Ende 1 und in Klasse 2 thematisiert, danach haben die meisten Kinder es verstanden.


    Ähnliches gilt für Könich

    Gerade Übungen für die Auslaute kommen spätestens mit der Mehrzahlbildung in Klasse 2 und in den Rechtschreibübungen von Klasse 2+3+4 vor, sodass die Auslaute über eine Verlängerung des Wortes verdeutlich wird (König- Könige, klingt-klingen, lustig-lustige...) Das ist über die Strategie leicht zu vermitteln und wird von einigen SuS ohnehin gekonnt, von anderen über die Strategie angewandt, von dritten nur auf Hinweis beherrscht und von letzteren nicht erlernt.


    Bei anderen Wörtern denke ich, dass sie eher als Ganzwort erlernt werden müssen, dazu würde ich auch morgens und abends zählen. Man kann das sicher über die Arbeit zu Wortstämmen erleichtern.


    An den Doppelkonsonanten scheiden sich dann häufig die Geister. Diejenigen, die es wahrnehmen oder "einfach so können", beherrschen die Rechtschreibung sehr früh, oft kann man das schon in Klasse 1 an frei verfassten Wörtern oder Sätzen sehen. Die anderen brauchen Übungen. Will man es wirklich erklären, übersteigt das den Horizont derer, die sich schwer tun, zumal sie oft lange von kurzen Vokalen und betonte von unbetonten Silben nicht sicher unterscheiden können.

    Zitat von Shadow

    Durchaus Themen der 1. Klasse.

    Das ist recht unterschiedlich, je nach Bundesland, Schule, Region, Einzugsgebiet würde ich sagen und je nach Ausrichtung der speziellen Didaktik dieser Lehrperson.

    Es gibt Lehrkräfte, die es bereits in Klasse 1 aufgreifen, andere eher erst in Klasse 2.


    Der Zeitpunkt, wann Kinder die Strategien selbstständig umsetzen können, hängt stark mit dem Lesen zusammen. Kinder, die sehr schwach im Lesen sind, können die Strategien häufig gar nicht anwenden, weil es sehr mühsam ist, Wörter überhaupt zu erlesen oder aufs Papier zu bringen. Es braucht mehr Routine, um den Blick so weit zu bringen, und auch hinreichend Fehlersensibilität, dass sie die eigene Schreibung kritisch reflektieren und eigene Texte prüfen. Das können viele Kinder in Klasse 2 gerade bei selbst verfassten Texten noch nicht, in gezielten Übungen eher.


    Zudem haben etliche der SuS unserer 1. und 2. Klassen wirklich das Nachsehen hinsichtlich der Schulschließungen. Nicht in jedem Haus wurden die gestellten Aufgaben bearbeitet und es ist nicht einfach, das aufzuholen, schon gar nicht in Klasse 1. Wenn man weiß, dass die Rechtschreibübungen alle noch einmal in Klasse 2-4 aufgegriffen werden, konnte man jetzt auch erst einmal den Fokus auf das Sichern der Buchstaben, aufs Erstlesen und auf die Rechenoperationen setzen.

    Zitat von Kalle29

    Könich statt König, mogan statt morgen, Tella statt Teller. Dabei ist mir aufgefallen, dass wir solche Worte tatsächlich auch so aussprechen.

    Eigentlich sprechen wir sie eher so (oder so ähnlich aus):


    [køːnɪç]

    [mɔʁɡn̩]

    [tɛlɐ]

    Zitat von fossi74

    Die korrekte hochsprachliche Aussprache ist tatsächlich "Könich".

    Mit Buchstaben kann man nicht die Aussprache eines Wortes wiedergeben.

    Zitat von Kalle29

    das auswendiglernen von den (bei uns) wenigen Worten, die auf einer solchen falschen Aussprache beruhen.

    Was genau soll eine "falsche Aussprache" sein (und warum)?

    Zitat von Shadow

    Auch hier wieder die Endung - en bzw. das schlecht hörbare "r"...

    Buchstaben sind graphische Einheiten. Man kann sie nicht hören. Weder gut noch schlecht.

    Bei "morgen" ist übrigens auch standardsprachlich eine vokalisierte Aussprache ohne irgendeinen /r/-Laut möglich.

    Zitat von Shadow

    hier sagen auch alle Tella und Könich, ist eben Umgangssprache

    Nein. Das ist keine Umgangs-, sondern Standardsprache.


    Zitat von Palim

    sodass die Auslaute über eine Verlängerung des Wortes verdeutlich wird (König- Könige, klingt-klingen, lustig-lustige...)

    Du meinst die Endbuchstaben? Der "Auslaut" von "König" ist [ç] oder dialektal auch [k], auch wenn man die Pluralform ein [g] hat.

    Zitat von Palim

    die Endsilben -er und -el

    Das sind keine "Endsilben", sondern in den meisten Fällen höchstens ein Teil der "Endsilbe".

    Zitat von Plattenspieler

    Eigentlich spricht man eher: [ʃlaʊmaɪɐ] (die Diakritika bekomme ich hier technisch nicht hin, sorry).

    Und ich am Handy nicht mal die Lautschrift. Sieh mir also den "Könich" nach.

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

    Was mich mal interessieren würde: ist es erwiesen, dass Kinder, die mehr lesen, besser schreiben? Ich würde behaupten, dass das nicht automatisch der Fall ist. Rechtschreibung hat was mit Strategien zu tun, die man kennen und bewusst anwenden muss und auch mit dem Abspeichern von Wortbildern. Das machen manche Menschen, andere nicht in dem Maße.


    @Kalle29 , abgesehen davon, dass diese Prozesse ihre Zeit brauchen, darf man nicht vergessen, dass die jetzigen Erst-und Zweitklässler*innen kaum normalen Unterricht hatten. Ich finde, sie hatten es am schwersten von allen SuS.


    Zum Aufbau von Rechtschreibstrategien ist vor ein paar Jahren das Programm FRESCH entwickelt worden. Daran lehnen sich heute auch andere Lehrwerke an und entwickelten das System weiter. Z.B. der Klettverlag mit Zebra:

    https://zebrafanclub.de/eigene…ren-mit-freschstrategien/

    Danke für eure vielen Antworten. Nochmal: Ich sehe bei meiner Tochter da keine Schwierigkeiten, ich habe mich nur gefragt, wie ihr den Unterschied zwischen Wort- und Schriftsprache lernt. :)


    Offenbar ist dies nirgendwo ein wirkliches Problem. Ich habe echt gedacht, dass ein Sachse, Schwabe oder Schweizer da mehr Probleme hat. Die Strategie mit der Mehrzahl habe ich im Homeschooling tatsächlich sehr oft im Lehrheft gesehen. Die ist schon ziemlich super.


    Zitat von samu

    Kalle29 , abgesehen davon, dass diese Prozesse ihre Zeit brauchen, darf man nicht vergessen, dass die jetzigen Erst-und Zweitklässler*innen kaum normalen Unterricht hatten. Ich finde, sie hatten es am schwersten von allen SuS.

    Ich habe tatsächlich keinen Vergleich, bin mir aber sicher, dass du Recht hast. Ich hatte das große Glück, dass ich auch sehr viel von zuhause aus unterrichten musste/konnte, so dass ich viel Zeit hatte, mit meiner Tochter Dinge zu besprechen. Mir scheint es wirklich schwierig zu sein, wenn dies zuhause nicht möglich war. Darauf ging meine Frage aber nicht hinaus :)


    Es gibt viele Dinge in der Grundschule, die ich wie gesagt sehr interessant finde. Beim 1x1 z.B. habe ich früher stumpf alles auswenig gelernt. Die "Strategie" gab es an der Schule meiner Tochter immer noch, aber es wurde neben dem reinen auswendig lernen auch auf sogenannte "Kernaufgaben" Wert gelegt. Das ist z.B. 2x2, 5x4 oder 10x3. Die sollte man immer wieder üben (bzw. auswendig lernen). Andere Aufgaben sollte man dann davon ableiten, z.B. zerlegt mann 6x7 in 7x7-7. Kann mich nicht erinnern, dass wir dies in meiner Schulzeit so gelernt haben, ich erinnere mich nur an wochenlanges stumpfes runtersagen von verschiedenen Reihen.

    Zitat von chilipaprika

    dass es wirklich eine reale "Schriftsprache" fürs Schweizer Deutsch gibt. Ich kann es lesen aber nur 2/3 verstehen...

    Ja, gibt es, die weicht aber nicht zu 1/3 vom Hochdeutschen ab. Wenn Du es nicht verstehst, ist es ganz einfach falsch geschrieben. Lies mal ne Weile die NZZ, ich glaube kaum dass Du das nicht verstehst. Wirklich mühsam zu lesen sind nur juristische Texte, aber die sind auch auf Hochdeutsch mühsam zu lesen. Im Schweizer Schriftdeutsch kommen dann noch unzählige Helvetismen dazu.


    Zitat von chilipaprika

    weil es wirklich zwei "Sprachen" sind

    Nein, wirklich nicht. Zumindest nicht in der Schriftsprache. Speziell ist lediglich, dass Mundart auch offiziell z. B. im Fernsehen und Radio gesprochen wird.

    Zitat von Kalle29

    Ich habe echt gedacht, dass ein Sachse, Schwabe oder Schweizer da mehr Probleme hat

    Die Abweichung von der gesprochen zur geschriebenen Sprache dürfte bei Schweizern ähnlich gross sein wie im Englischen oder Französischen. Man lernt dann einfach, dass es so ist, wie es ist. Ich habe z. B. noch nie irgendjemanden "Wohnig" statt "Wohnung" schreiben sehen weil einfach völlig klar ist, das ersteres Mundart ist. Ob die Kinder deswegen länger brauchen um schreiben zu lernen, weiss ich natürlich nicht. Mir fallen bei den Grossen lediglich typische Grammatikfehler auf, die aus der Mundart kommen aber im Schweizer Schriftdeutsch ebenso wenig zulässig sind wie im Hochdeutschen. Die Satzstellung ist in der Mundart einfach oft komplett verdreht.

    • Offizieller Beitrag

    Hier in unserer Gegend gibt es auch primär das Problem mit dem "Tella" Das ist irgendwie typisch ostwestfälisch. Aber das lässt sich üben und die Kinder bekommen es oft relativ schnell raus. Allerdings muss man im Blick haben, dass es nicht "übergeneralisiert" und die Kinder plötzlich auch "Sofer" schreiben.


    ---


    Bzgl. 1*1, weil du es gerade ansprichst. (Also: eigentlich offtopic, aber es wurde ja vom Threadstarter eingeworfen. ;) )


    "Stumpfes Runtersagen" muss es zwar nicht sein, aber um das Auswendiglernen führt auch heute kein Weg herum. (Wobei auch das "stumpfe Runtersagen " mit den Jungen Dichtern und Denkern ganz gut funktioniert. Es hilft nur meiner Meinung nach im Endeffekt nicht so viel, wenn man die Reihen einfach herunter beten kann.)

    Ableiten von den Kernaufgaben ist sehr gut für das Verständnis und sollte auch gemacht werden. Klar. Aber für das Schnelle Rechnen müssen die 36* "schwierigen" Aufgaben vom 1x1 auch auswendig im Kopf sitzen.


    kl. gr. frosch


    * Bevor jemand fragt: wie 36? Wenn man die Aufgaben wie 1*1 und 1*2 bzw. deren Tauschaufgaben und die Aufgaben wie 1*10, 2*10 bzw. deren Tauschaufgaben ausklammert, weil man dort nicht wirklich rechnen muss, bleiben unter Zuhilfenahme der Tauschaufgaben nur 36 Aufgaben übrig.

    2*2 2*3 2*4 2*5 2*6 2*7 2*8 2*9
    3*2 3*3 3*4 3*5 3*6 3*7 3*8 3*9
    4*2 4*3 4*4 4*5 4*6 4*7 4*8 4*9
    5*2 5*3 5*4 5*5 5*6 5*7 5*8 5*9
    6*2 6*3 6*4 6*5 6*6 6*7 6*8 6*9
    7*2 7*3 7*4 7*5 7*6 7*7 7*8 7*9
    8*2 8*3 8*4 8*5 8*6 8*7 8*8 8*9
    9*2 9*3 9*4 9*5 9*6 9*7 9*8 9*9

    kleiner gruener frosch


    Es ist natürlich wenig zum ausweniglernen, aber ich frage jetzt mal aus Sicht der Oberstufe: Welchen Mehrwert bringt es, diese Rechnungen auswendig zu lernen? Ich würde behaupten, dass die allermeisten Rechnungen nicht in diesem kleinen Zahlenraum stattfinden. Das ich jetzt auswendig weiß, dass 9*4=36 ist, hilft mir bei Rechnungen der Marke 27 * 12 ja nicht, oder? Solche Rechnungen zerlege ich doch auch in einfache Rechnungen, von denen ich sie dann ableite?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Ja, gibt es, die weicht aber nicht zu 1/3 vom Hochdeutschen ab. Wenn Du es nicht verstehst, ist es ganz einfach falsch geschrieben. Lies mal ne Weile die NZZ, ich glaube kaum dass Du das nicht verstehst.


    Nein, ich meinte die "Schriftsprache" in Einführungszeichen



    Zitat von Antimon

    Ich habe z. B. noch nie irgendjemanden "Wohnig" statt "Wohnung" schreiben sehen weil einfach völlig klar ist, das ersteres Mundart ist.

    Genau das sehe ich auf vielen Facebook-Profilen.
    Wie gesagt: keine richtige Schriftsprache, sondern die Leute schreiben, wie sie (mundartlich) sprechen, vermutlich auch, WEIL es Facebook ist und unter Freund*innen. Klar schreiben sie ihren Bewerbungsbrief anders.

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