Leistungsdruck an bayrischen Schulen (speziell Gymnasien)

    Zitat von Kimetto

    Evidenzbasiert oder anekdotisch?

    anekdotisch


    Wäre aber interessant, wenn es dazu eine Statistik gäbe. Intuitiv hätte ich gesagt, dass sich durch den höheren Anspruch am Gymnasium die Noteb sich um 1-2 verschlechtern. Wer sich da schnell anpassen kann, kann das u.U. umgehen. Das sind dann aber erfahrungsgemäß eher die Schüler, die in der Grundschulzeit leistungstechnisch wirklich konstant ganz oben mitspielen.

    Macht ja auch Sinn, wenn die durchschnittliche Klassenarbeit in der Grundschule mit etwa 3 ausfällt, die im Gymnasium aber auch, obwohl die leistungsschwächeren Grundschüler nicht mehr dabei sind.

    Zitat von Lindbergh

    Macht ja auch Sinn, wenn die durchschnittliche Klassenarbeit in der Grundschule mit etwa 3 ausfällt, die im Gymnasium aber auch, obwohl die leistungsschwächeren Grundschüler nicht mehr dabei sind.

    Damit sprichst du eines der vielen Probleme beim Festmachen der Schullaufbahnempfehlung an Noten an: Diese kommen immer mit Bezug auf die Sozialnorm unter Berücksichtigung der Leistungsverteilung innerhalb einer Klasse zustande. Eine Note 3 in einer Klasse A von Grundschule X ist weder mit der Note 3 aus Klasse A von Grundschule Y noch mit der Note 3 aus Klasse B von Grundschule X wirklich vergleichbar. Warum dann also diese Noten als (alleiniges) Kriterium verwenden? Diese sind letztlich nicht aussagekräftig bzgl. der Laufbahnprognose zehnjähriger SchülerInnen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Lehrerin2007

    da wurde uns vorher sogar gesagt, dass es normal ist, wenn man notentechnisch etwas abrutscht, da die Anforderungen ja steigen. Meinen Eltern haben sie das aber leider nicht erzählt und die haben dann den Druck gemacht...

    das muss ich auch in Thüringen immer den Eltern unserer 5t Klässler das ganze erste Jahr am Gymnasium klarmachen: eine 3 ist keine schlechte Note!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Lehrerin2007

    Unterrichtsbeiträge erhebt man nicht nur punktuell, sondern auch über einen längeren Zeitraum (z.B. 2 Wochen).

    Zwei Wochen würde ich bei einem doppesltündigen Fach keinen längeren Zeitraum nennen. Doch mich würde interessieren: Wie genau erhebst du die dann?

    Zitat von Seph

    ... Diese sind letztlich nicht aussagekräftig bzgl. der Laufbahnprognose zehnjähriger SchülerInnen.

    Ich bin gegen frühe Selektion, aber Noten bilden halt schon auch ab, was einen in Schule erfolgreich sein lässt. Wenn X aufgrund von Konzentrationsproblemen Schusselfehler macht und deswegen im 3 er-Bereich liegt, wird das am Gymnasium nicht besser werden, weil man sich da in genauso großen Klassen befindet und Konzentration gefragt ist. Kreativität wiederum ist jetzt nicht das, was Punkte bringt. Wenn es "mangelnder häuslicher Fleiß" ist, dann wird der nicht schlagartig in Klasse 5 ausbrechen. Und wenn gravierende Verständnisprobleme vorliegen, sollte es nicht mehr für die 3 reichen.


    Ob es sinnvoll ist, alle mit Konzentrationsproblemen und mangelnder häuslicher Unterstützung in große Oberschulklassen zu stecken, sei mal dahingestellt. Aber so wie unser Schulsystem funktioniert, samt vorhandener Notengebung, dient die Grundschule unter anderem dazu, vozusortieren. Wer lernt schnell, aber auch: wer ist brav und ordentlich -> Gymnasium. Zumindest für mein Bundesland kann ich das definitiv so sagen.

    Zitat von Friesin

    Zwei Wochen würde ich bei einem doppesltündigen Fach keinen längeren Zeitraum nennen. Doch mich würde interessieren: Wie genau erhebst du die dann?

    Da hast du natürlich Recht, ich habe in meiner 5. aktuell z.B. 5 Stunden pro Woche in Englisch, das ist sicher was anderes. In meiner 9. sind es 3 Stunden, da reichen mir 2 Wochen auch nicht immer (vor allem, wenn derjenige, den ich "beobachte" dazwischen auch mal fehlt). Man kann aber Unterrichtsbeitragsnoten auf einzelne (längere) Beiträge geben oder eben über einen längeren Zeitraum, es hängt auch sehr von der Unterrichtsform ab in dem Moment (Frontalunterricht vs. Gruppenarbeit mit anschließender mündlicher Präsentation).


    Ansonsten habe ich für einen Zeitraum (von 2 oder auch 3-4 Wochen) bestimmte SuS besonders im Blick bei ihren mündlichen Beiträgen, frage sie auch mal, wenn von allein nichts kommt und gebe denen dann darauf eine Note.

    Da der Thread ohnehin nicht mehr als anekdotisch werden kann: In meiner persönlichen Erinnerung herrscht in Bayern ein enormer Dünkel bezüglich des Bildungssystems. Natürlich wurde uns vor mehr als 20 Jahren schon erzählt, dass wir unglaublich viel toller sind als die doofen Hessen z. B. Oh Wunder waren die Hessen nachher an der Uni nicht so wirklich doof. Bemerkenswert fand ich anno dazumal nur, dass ich in Mathe wirklich mehr an der Schule schon gelernt hatte, als der Rest. Was fürs Chemiestudium halt auch sehr nützlich war.


    Wenn ich heute die deutschen Lehrpläne für meine Fächer anschaue, sehen die in der Mittelstufe genau so überfrachtet aus, wie bei uns. Faktisch kann das kein qualitativ hochwertiger Unterricht sein, wenn man alles durchkaspert, was da steht. Da spielt das Bundesland aber keine Rolle. Vielleicht entsteht der gefühlte Druck an dieser Stelle ja aus genau dieser Überfrachtung. Ich kenne das Phänomen von unseren Jugendlichen, die oft am Gymnasium weniger Stress haben als in der Sek I.


    Abgesehen davon haben wir immer mal wieder Jugendliche, die aus dem deutschen Bildungssystem zu uns kommen. Meist aus Baden-Württemberg, Bayern hatte ich aber auch schon dabei. Das erste halbe Jahr fliessen da zuverlässig immer die Tränchen weil die Noten plötzlich unterirdisch schlecht werden. Die sind weder die Anzahl an Leistungserhebungen gewöhnt (mindestens 5 pro Schuljahr pro Fach, vor allem in den Sprachen stehen am Ende aber auch gerne mehr als 10 Einzelnoten) noch können sie mit einer "ernsthaften" Leistungsbewertung umgehen im Sinne das war jetzt halt kacke und dafür gibt's ne 2. Später dann sagen sie eigentlich alle, der Druck sei viel geringer als im deutschen System, weil man ja alles mit allem kompensieren kann und die Maturanote eh egal ist. Eine Schülerin meinte mal, sie sei bei uns viel mehr selbst für alles verantwortlich und fände es toll nicht ständig mit apokalyptischen Vorwürfen überhäuft zu werden, wenn es mal nicht so toll läuft. Es hagelt in Wörtli-Tests halt schon gerne mal 1er und 2er wenn man den Abend davor z. B. Fussball geguckt und zu viel gesoffen hat. Im Noten-Poker sind unsere Jugendlichen eben sehr gut 😁


    Zum Thema Niveauunterschiede kann ich nur sagen: Übertrittsquote. Alles andere spielt eine untergeordnete Rolle. Wir haben für die Maturprüfungen ausserkantonale KuK als Beisitzer bzw Ressortleiter für die Evaluation der schriftlichen Prüfungen. Meine Expertin dieses Jahr für die mündlichen Prüfungen kam aus der Stadt, die musste offen und ehrlich zugeben, dass ihre SuS meine Fragen gar nicht beantworten könnten. Quote Basel-Stadt > 50 %, Baselland = 25 %. An der Uni fliegen die Basler dann halt auf die Schnauze. Schade für die Jugendlichen.

    Zitat von Seph

    Damit sprichst du eines der vielen Probleme beim Festmachen der Schullaufbahnempfehlung an Noten an: Diese kommen immer mit Bezug auf die Sozialnorm unter Berücksichtigung der Leistungsverteilung innerhalb einer Klasse zustande.

    Ich hoffe nicht, dass die Noten an irgendwelchen Schulen auf diese Weise entstehen.

    Die Leistung wird nach Kriterien beurteilt, nicht nach Sozialnorm.

    Es ist in einer guten Klasse mit tollen Elternhäusern sicher leichter, einen gewissen Stand zu erreichen, da die Anreize zu Hause andere sein können.


    Mit standardisierten Tests, wie HSP oder Lesetests mit großer Bezugsgruppe, kann man die eigene Lerngruppe dann auch gut einschätzen. Dann ist eben auch der beste Schüler der Lerngruppe nicht „sehr gut“, wenn die geforderten Leistungen nicht erbracht werden.


    Die ständig wechselnden Ansprüche an die Notengebung und häufig wechselnde Curricula machen es da allerdings schwieriger, weil man ständig andere Leistungen erheben und gewichten muss und weniger Erfahrungswerte hat oder schon zuvor als Leistungserhebung eingesetzte Aufgaben einfach geschickt unterbringen muss.

    Für BY würde ich sagen, dass am Gym ja nur bestimmte Kinder sitzen können, viel ausgesuchter als in den anderen BL.

    Wer nur Kinder nimmt, die in Klasse 4 die 2,3 locker erreichen oder bitter erarbeiten, hat dann am Gym eine bestimmte Zusammensetzung und fordert womöglich wirklich entsprechend in allen möglichen Bereichen.


    Zum Dünkel, das ist überall so, gehört dann auch das „gehört nicht auf diese Schulform“. Aber in BY ist es vielleicht auch durch den Grundschulen-NC stärker verbreitet und gesellschaftlich akzeptierter. In anderen Ländern oder Regionen pendelt es sich ein, wenn ein paar Mal SuS mit 4er-Schnitt auf das Gym gehen und später wechseln, weil sie erkennen, dass es eben doch nicht geht.


    Dazu gehört auch, dass BY-Gym-Eltern gewohnt sind, mit den Kindern für die Schule zu ackern, um den geforderten Schnitt zu erreichen. Das ist aber auch abhängig davon, wie die Aufgaben gestellt werden und was man tatsächlich zu Hause trainieren kann oder nach Hause gibt, bzw. was man als AB III gerade nicht vorab rausgibt.

    Zitat von Palim

    Ich hoffe nicht, dass die Noten an irgendwelchen Schulen auf diese Weise entstehen.

    Die Leistung wird nach Kriterien beurteilt, nicht nach Sozialnorm.

    Es ist in einer guten Klasse mit tollen Elternhäusern sicher leichter, einen gewissen Stand zu erreichen, da die Anreize zu Hause andere sein können.


    Mit standardisierten Tests, wie HSP oder Lesetests mit großer Bezugsgruppe, kann man die eigene Lerngruppe dann auch gut einschätzen. Dann ist eben auch der beste Schüler der Lerngruppe nicht „sehr gut“, wenn die geforderten Leistungen nicht erbracht werden.

    Natürlich wird die Leistung nach Kriterien beurteilt, aber diese werden durchaus an die Klassen angepasst. Das kann auch unbewusst geschehen, indem der Unterricht (insbesondere die Übungstiefe) an die Klasse angepasst wird und die Leistungstests und Klassenarbeiten wiederum an den gehaltenen Unterricht. Damit meine ich gar nicht den Extremfall, immer eine Art Normalverteilung erzeugen zu müssen. Wobei es da gerade in BY doch vor einigen Jahren einen aufsehenerregenden Fall gab, bei dem eine Kollegin strafversetzt wurde, da ihre Klasse "zu gute" Noten hatte.


    Standardisierte Tests gibt es meines Wissens nach auch nur in Ausnahmefällen (ich denke da an Vera 3 bzw. 8) oder arbeitet ihr in den Grundschulen verstärkt mit weiteren Varianten? Wenn ja, würde mich persönlich tatsächlich interessieren, welche es noch im praktischen Einsatz gibt.

    Zitat von Palim

    ...

    Dazu gehört auch, dass BY-Gym-Eltern gewohnt sind, mit den Kindern für die Schule zu ackern, um den geforderten Schnitt zu erreichen...

    Interessehalber: Machen andere Eltern hier das auch so, dass sie sich ewig mit ihren Kindern hinsetzen und irgendwas einpauken?

    Zitat von Seph

    Standardisierte Tests gibt es meines Wissens nach auch nur in Ausnahmefällen (ich denke da an Vera 3 bzw. 8) oder arbeitet ihr in den Grundschulen verstärkt mit weiteren Varianten? Wenn ja, würde mich persönlich tatsächlich interessieren, welche es noch im praktischen Einsatz gibt.

    Vera3 ist in Nds seit Jahren optional, Lesen war noch länger Pflicht. Die Aussagekraft halte ich für begrenzt, da die Inhalte ja immer andere waren.


    Wir nutzen seit Jahren

    HSP (Rechtschreiben, eingesetzt Ende 2 und 3) und Stolperwörter (Lesegeschwindigkeit, eingesetzt in Klasse 1-3/4), beides ist schnell in der Gruppe durchgeführt und schnell korrigiert.

    ILEA setzen manche von uns komplett, andere in Auszügen ein.

    Das ersetzt keine Klassenarbeiten, liefert aber durchaus Anhaltspunkte für den Schnitt der Klasse.

    Es gibt auch Schulen, die mit Online-Programmen Screenings durchführen.

    Ich hab da mal ne Frage:

    Als ich Schülerin war (Saarland) gab es bei der Hälfte der Punktzahl eine 4. Hier, BaWü gibt es bei der Hälfte eine 3-4 (wobei ich oft etwas strenger bewerte). Ich nehme meist den linearen Notenrechner vom Lehrerfreund verschärfe etwas den Einserbereich, denn das ist mir zu lasch und setze so ab 1-2 oder 2+ alles eine Viertelnote schlechter. Ist das eigentlich festgeschrieben mit der 3-4 bei 50 %, glaube ich doch nicht.

    Nein, ich mach das nicht und habe das mit dem Leistungsdruck von den Eltern auch selten gehört. Ich bin aber auch in einer Gegend mit sehr niedriger Übertrittsquote (etwas über ein Drittel). Da sind die meisten Kinder schon fürs Gymnasium fit und wenn es nicht hinhaut, "dann get mer hald auf die Realschul". Ich finde aber auch, dass sich in den letzten Jahren viel geändert hat. Ich schreibe in Geschichte z.B. nur noch angesagte Kurzarbeiten und frage nicht mehr ab. Das nimmt viel Druck raus, wenn man nicht ständig Angst haben muss,auf dem falschen Fuß erwischt zu werden.

    Zitat von gingergirl

    Ich bin aber auch in einer Gegend mit sehr niedriger Übertrittsquote (etwas über ein Drittel).

    Das ist natürlich ein großer Unterschied zu meinem Wohnort (über 60%).


    Ansonsten habe ich zwei Fremdsprachen und muss sicher gehen, dass die Vokabeln gelernt werden, daher frage ich auch ab. Wenn man die Vokabeln tatsächlich lernt, kann man da (sehr) gute Noten bekommen. Das Problem ist jedoch häufig, dass eben nicht gelernt wird. Ohne Abfragen würde wahrscheinlich noch weniger gelernt werden...

    Zitat von Lehrerin2007

    Das Problem ist jedoch häufig, dass eben nicht gelernt wird.

    Ich glaube nicht, dass das das Problem ist. Gingergirl bestätigt ja genau das, was ich auch schrieb: Das Problem heisst "Übertrittsquote". Ihr müsst irgendwo mal akzeptieren, dass es bei einer Quote von 60 % Kinder und Jugendliche gibt, die lernen könnten wie die Blöden, sie sind einfach überfordert. Und oft genug lassen sie es dann einfach gleich bleiben weil sie merken, dass es nichts nützt und zunehmend frustriert werden. Ich unterrichte zwei Schulniveaus, ich sehe jeden Tag was bei den einen geht und bei den anderen nicht. Die meisten meiner FMS-SuS sind sehr fleissig, sie schaffen aber einfach nicht das gleiche Pensum wie die Gymnasiasten.



    Zitat von gingergirl

    Das nimmt viel Druck raus, wenn man nicht ständig Angst haben muss, auf dem falschen Fuß erwischt zu werden.

    :bete:

    Ich gehe in letzter Zeit sogar soweit hauptsächlich Prüfungsaufgaben auszuwählen, die vorher schon bekannt waren. Wir hatten an der Uni in der Chemie fast nur mündliche Prüfungen und da gab es für jeden Prof so einen Fragenkatalog, also Prüfungsprotokolle von anderen Studenten, mit deren Hilfe man sich vorbereitet hat. Ich hab mir irgendwann mal überlegt, dass es doch bekloppt ist, an der Schule plötzlich mehr zu fordern als an der Uni. Wieso sollten meine Jugendlichen keine Möglichkeit haben, sich konkret auf die Prüfungsfragen vorzubereiten? Der Stoffumfang wird in der Chemie irgendwann so gigantisch, dass man trotzdem ungenügende Noten machen kann wenn man die Zusammenhänge nicht verstanden hat. Und die FMSis sind wie erwähnt schlicht nicht in der Lage, mit solchen Mengen an Informationen umzugehen.

    Zitat von Antimon

    Ihr müsst irgendwo mal akzeptieren, dass es bei einer Quote von 60 % Kinder und Jugendliche gibt, die lernen könnten wie die Blöden, sie sind einfach überfordert.

    Es geht auch um die 4. oder 5. Klasse, da sind die SchülerInnen 10 oder 11 Jahre alt. Wenn sie in dem Alter wirklich alles selbstständig bewältigen und den Übergang von der einen in die andere Schulform mit anderen Ansprüchen ohne Begleitung bewältigen, halte ich es für eine Ausnahmeerscheinung und äußerst selbstständige SchülerInnen.

    Das Lernen ist nicht einfach da, gerade Herangehensweisen müssen beigebracht werden. Dass man Vokabeln gezielt üben und lernen muss, wird man in Klasse 5 vermitteln müssen, in der Grundschule ist es anders angesetzt und der benötigte Wortschatz erheblich kleiner und das Voranschreiten langsamer. Ähnliche Abstufungen oder Veränderungen gibt es auch in anderen Bereichen.


    Bei einer Übertrittsquote von 60% wird es begabte und weniger begabte Lernende geben, bezogen auf basale Fähigkeiten und auf unterschiedliche Fächer. Da werden auch SchülerInnen mit Fleiß erheblich weiter kommen, als andere, die trotz oder wegen ihrer überdurchschnittlichen Begabung leider das Arbeiten vermeiden.

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