Referendariat + Schöffentätigkeit (NRW)

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    ich starte voraussichtlich im November ins Referendariat und freue mich da – trotz einiger Gruselgeschichten – sehr drauf.


    Nun ist es allerdings so, dass ich seit 2019 und noch bis 2023 als Schöffe am Landgericht tätig bin. Das sind zwar in der Regel nur 12 Sitzungstage pro Jahr, aber oft kommt es dann zu Folgeterminen weil nicht jede Hauptverhandlung innerhalb einer Sitzung abgeschlossen werden kann. Letztes Jahr war ich bei einem längeren Prozess, der 10 zusätzliche Tage gedauert hat, so dass ich für 2020 auf 22 Tage kam. Das hat mir dann auch Probleme an der Uni gebracht, da nicht jeder Dozent dafür Verständnis hat (ich musste sogar eine Veranstaltung abbrechen und hole die dieses Semester nach). Als Arbeitnehmer gäbe es die Probleme nicht, da sind die rechtlichen Grundlagen klar und der Schutz der Schöffen geregelt, aber als Student war das schwieriger.


    Nun frage ich mich, wie das im Ref ist, insbesondere auf die Seminartage bezogen? Hat da jemand Erfahrung mit?


    Liebe Grüße

    Zitat von RosaLaune

    Nun frage ich mich, wie das im Ref ist, insbesondere auf die Seminartage bezogen? Hat da jemand Erfahrung mit?

    Rein rechtlich darf dir das natürlich keiner verbieten. Ich kann mir aber vorstellen, dass Seminarleitungen gibt die dafür kein Verständnis haben. Ich würde das mit dem Seminar im Vorfeld abklären.

    Und ganz wichtig an der Stelle: Schriftlich kommunizieren. Führe am besten keine Telefonate oder so, bis du eine verbindliche Aussage bekommen hast, dass dies kein Problem ist. Sollte es später bei arschigen Seminarleitungen zu Problemen kommen, bringen dir die besten mündlichen Aussagen nix.


    Ich persönlich sehe da übrigens überhaupt keine Probleme. Es gibt Refs, die sind auch mal 22 Tage im Jahr krank. Ich vermute mal, dass die Verhandlungstage bereits im Vorfeld bekannt sind? Dann dürfte eine Kommunikation und Abklärung mit dem Seminar wohl kein Problem sein. Ehrlich gesagt: Die Seminartage sind bei mir eh in fast allen Fällen extrem überflüssig gewesen ;)


    Schön, dass du eine so wichtige Aufgabe übernommen hast!

    Vielen Dank für eure Antworten. Das beruhigt mich schon mal ein wenig.


    Zitat von s3g4

    Rein rechtlich darf dir das natürlich keiner verbieten. Ich kann mir aber vorstellen, dass Seminarleitungen gibt die dafür kein Verständnis haben. Ich würde das mit dem Seminar im Vorfeld abklären.

    Dass ich rechtlich nichts zu befürchten habe, ist mir zwar bewusst, aber ich habe eben schon einmal schlechte Erfahrungen gemacht. Da hätte ich rechtlich gegen vorgehen müssen, das war es mir allerdings nicht wert. Im Ref würde ich auch ganz gerne drauf verzichten zu klagen 😅

    Zitat von Kalle29

    Ich vermute mal, dass die Verhandlungstage bereits im Vorfeld bekannt sind? Dann dürfte eine Kommunikation und Abklärung mit dem Seminar wohl kein Problem sein. Ehrlich gesagt: Die Seminartage sind bei mir eh in fast allen Fällen extrem überflüssig gewesen ;)


    Schön, dass du eine so wichtige Aufgabe übernommen hast!

    Genau, die Verhandlungstage für das Jahr kriege ich immer im Dezember. Aber das sind immer nur die Tage des Verhandlungsbeginns. Wenn mal eine Verhandlung länger geht, dann zieht sich das eben so über die Wochen (meistens derselbe Wochentag). Wenn es dann gerade den Seminartag erwischt, wäre das sicher problematisch je nach Leitung. Aber auch bei einem Unterrichtstag wäre es nicht unbedingt toll, nur kann ich die Verhandlungstage auch nicht verschieben und das Schöffenamt geht eben vor.


    Freiwillig übernommen habe ich die Aufgabe allerdings nicht, wobei es mir mittlerweile schon Freude macht 😅

    Würde ich einen Anwalt fragen. Du musst den AG nicht um Erlaubnis bitten und darfst bei der Arbeit nicht benachteiligt werden und das ist sogar von der Verfassung geschützt. Du hast dasselbe Recht auf dieses öffentliche Amt wie jede*r andere Bürger*in. Und du bist zudem gewählt, kannst also nicht einfach absagen.


    Ich wüsste nicht, warum das während der Ausbildung anders sein sollte, wäre mal interessant, deswegen den Klageweg zu beschreiten... Wie auch immer, du bist im Ref ja Beamt*in auf Widerruf, kein Studierende*r mehr. Ich würde tatsächlich anwaltlichen Rat einholen, wenn ich ernsthaft Sorge hätte, durch das Amt benachteiligt zu werden.


    Edit: Freundlich informieren darf man seine Schulleitung und das Seminar natürlich trotzdem, ich denke, die meisten haben sich damit noch nie beschäftigt. Ich kenne persönlich keinen, der das schon gemacht hat

    Ich würde an deiner Stelle einen persönlichen Termin mit der Seminarleitung ausmachen, sobald du dein Seminar weißt, und die Sache schildern. Auf keinen Fall würde ich darauf beharren, wenn du rotes Licht bekommst.

    Rechtliche Regelungen für Arbeitnehmer werden im Ref sehr egal sein. Es zählt (für dein Ref), was deine Seminarleitung dazu sagt.


    Und nun noch meine persönliche Einschätzung aufgrund meiner Erfahrungen: die Seminarleitung wird das nicht genehmigen.

    Und selbst wenn, dann musst du sehr drauf achten, nicht zu viel zu verpassen, sei es Schultage oder Seminartage. Du könntest nämlich auch mal noch ganz normal krank werden und dann kann das alles sehr eng werden, allen Verpflichtungen nachzukommen. Es kommt dann eins zum anderen und die Kacke ist am Dampfen.

    Am besten kommt man durchs Ref, in dem man nicht auffällt oder aus der Reihe tanzt.

    Zitat von Mimi_in_BaWue

    die Seminarleitung wird das nicht genehmigen.

    Muss sie nicht, kann sie auch gar nicht. Genauso wenig, wie sie es verweigern kann. Die Seminarleitung ist schlicht nicht zuständig.

    Zitat von Mimi_in_BaWue

    Am besten kommt man durchs Ref, in dem man nicht auffällt oder aus der Reihe tanzt.

    Ja, das ist leider so. Sollte aber in diesem Fall kaum greifen, denn:

    Zitat von samu

    Das Amt kann man nicht einfach niederlegen.

    Immerhin bist Du als Referendar Beamter und damit in weit größerem Maß zu ehrenamtlicher Arbeit für die Allgemeinheit verpflichtet und verpflichtbar als ein Arbeitnehmer.

    Dennoch ist hier Pragmatismus angesagt: Die Tatsache, dass es ungünstig ist, im Referendariat zu viel zu verpassen, sticht ebenso wie die Verpflichtung im Schöffenamt. Je nach Reaktion des Seminars würde ich vielleicht dann eher versuchen, das Schöffenamt loszuwerden. Du wärst nicht die erste Schöffin, die während der laufenden Amtsperiode ersetzt werden muss. Wie immer gilt: Sprechenden Menschen kann geholfen werden.

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

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    Ganz genau @samu ! Und wie s3g4 schon richtig sagte, kann der/dem TE die Schöffentätigkeit rein rechtlich gar nicht verboten werden und das gilt nicht nur für Arbeitnehmer*innen sondern auch für Beamt*innen, da es sich nicht um eine vom Dienstherrn zu genehmigende Nebentätigkeit handelt (Quelle: https://www.schoeffen-nds-brem…istellung-von-der-Arbeit/). Von daher muss auch das Studienseminar diese Tätigkeit nicht genehmigen. Deine Aussagen dahingehend stimmen also nicht Mimi_in_BaWue .


    Zitat von samu

    Freundlich informieren darf man seine Schulleitung und das Seminar natürlich trotzdem,

    Das würde ich auch tun. Wenn das Studienseminar jemandem mit einem solchen Ehrenamt bei der Ausübung desselbigen Steine in den Weg legt, fände ich das mehr als daneben. Ich habe mit meinem und dem Studienseminar, das für meine Schule zuständig ist, bisher nur gute Erfahrungen gemacht und hoffe, das wird auch bei dir der Fall sein RosaLaune !


    Zitat von Mimi_in_BaWue

    Am besten kommt man durchs Ref, in dem man nicht auffällt oder aus der Reihe tanzt.

    Hm, du scheinst wirklich schlechte Erfahrungen im Ref gemacht zu haben ... Schade!

    to bee or not to bee ;) - "Selbst denken erfordert ja auch etwas geistige Belichtung ..." (CDL)

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    Zitat von samu

    Würde ich einen Anwalt fragen. Du musst den AG nicht um Erlaubnis bitten und darfst bei der Arbeit nicht benachteiligt werden und das ist sogar von der Verfassung geschützt. Du hast dasselbe Recht auf dieses öffentliche Amt wie jede*r andere Bürger*in. Und du bist zudem gewählt, kannst also nicht einfach absagen.

    Danke. Das wurde mir damals wegen der Uni-Veranstaltung auch von der Schöffenvereinigung geraten, mir wars aber den Aufwand nicht wert, da ich das Seminar eh jedes Semester belegen konnte. Zumal der Rechtsweg sicher auch länger gedauert hätte als einfach im nächsten Semester noch mal zu belegen. Ich würde auch beim Ref ganz gerne nicht in eine Lage kommen, die das notwendig macht, aber die Antworten hier machen mir Mut und Zuversicht.


    Zitat von Mimi_in_BaWue

    Ich würde an deiner Stelle einen persönlichen Termin mit der Seminarleitung ausmachen, sobald du dein Seminar weißt, und die Sache schildern. Auf keinen Fall würde ich darauf beharren, wenn du rotes Licht bekommst.

    Rechtliche Regelungen für Arbeitnehmer werden im Ref sehr egal sein. Es zählt (für dein Ref), was deine Seminarleitung dazu sagt.

    Ich beharre da gar nicht drauf, nur kann man aus dem Schöffenamt nicht einfach aussteigen, da es eine Bürgerpflicht ist. Würde ich da einfach zu einem Verhandlungstermin nicht auftauchen ohne dass meine Krankmeldung vorliegt, dann würde mich die Richterin wahrscheinlich mit einer Polizeieskorte aus dem Klassen- oder Seminarzimmer holen.


    Zitat von fossi74

    Dennoch ist hier Pragmatismus angesagt: Die Tatsache, dass es ungünstig ist, im Referendariat zu viel zu verpassen, sticht ebenso wie die Verpflichtung im Schöffenamt. Je nach Reaktion des Seminars würde ich vielleicht dann eher versuchen, das Schöffenamt loszuwerden. Du wärst nicht die erste Schöffin, die während der laufenden Amtsperiode ersetzt werden muss. Wie immer gilt: Sprechenden Menschen kann geholfen werden.

    Das ist ja auch, weshalb ich mir Gedanken machen. Erstens habe ich schon schlechte Erfahrungen gemacht und zweitens, selbst wenn es kein Problem ist, kann ich im Zweifel sehr viel verpassen und das ist wohl in keinem Fall förderlich. Möglichkeiten das Amt loszuwerden sehe ich aber auch nicht. §35 Gerichtsverfassungsgesetz ist da ziemlich eindeutig, da käme bei mir nur der 7. Punkt infrage: "Personen, die glaubhaft machen, daß die Ausübung des Amtes für sie oder einen Dritten wegen Gefährdung oder erheblicher Beeinträchtigung einer ausreichenden wirtschaftlichen Lebensgrundlage eine besondere Härte bedeutet." Aber ob das zutrifft bezweifle ich, denn das Geld fließt ja weiter. Das ist eher was für Selbstständige und Freiberufler. Zudem bin ich in einem Gerichtsbezirk, das ohnehin schon an Schöffenarmut leidet.

    Zitat von Humblebee

    Das würde ich auch tun. Wenn das Studienseminar jemandem mit einem solchen Ehrenamt bei der Ausübung desselbigen Steine in den Weg legt, fände ich das mehr als daneben. Ich habe mit meinem und dem Studienseminar, das für meine Schule zuständig ist, bisher nur gute Erfahrungen gemacht und hoffe, das wird auch bei dir der Fall sein RosaLaune !

    Meine Erfahrungen bezüglich Verständnis für das Schöffenamt sind auch bis auf eine Ausnahme positiv. Es ist natürlich immer blöd, wenn andere dafür umdisponieren müssen, aber Verständnis haben die meisten schon, manche sogar Hochachtung, weshalb ich mich immer ein bisschen schlecht fühle, denn ich habe mich ja nie dafür beworben oder mich darum bemüht. Eines Tages war einfach die Verpflichtung im Briefkasten. Ich hoffe einfach mal, dass es gut laufen wird. Das Seminar werde ich natürlich benachrichtigen, sobald ich weiß wo es hingeht.

    Die Rechtslage ist wumpe, die erfasst viele Aspekte einfach nicht. Ich prüfte — sehr gründlich —, ob ich die Schöffinnentätigkeit während des Refs ausüben könnte. Es geht nicht (nur) um verpasste Seminarsitzungen. Du brauchst einfach Zeit, um alles zu erledigen, das zu erledigen ist. Da kann man solche Termine nicht brauchen.


    Sag' den Mädels bei Gericht Bescheid, die möchten dich von der Liste nehmen. Sie können sich ja in zwei Jahren wieder melden.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

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    Zitat von RosaLaune

    Das ist ja auch, weshalb ich mir Gedanken machen. Erstens habe ich schon schlechte Erfahrungen gemacht und zweitens, selbst wenn es kein Problem ist, kann ich im Zweifel sehr viel verpassen und das ist wohl in keinem Fall förderlich. Möglichkeiten das Amt loszuwerden sehe ich aber auch nicht. §35 Gerichtsverfassungsgesetz ist da ziemlich eindeutig, da käme bei mir nur der 7. Punkt infrage: "Personen, die glaubhaft machen, daß die Ausübung des Amtes für sie oder einen Dritten wegen Gefährdung oder erheblicher Beeinträchtigung einer ausreichenden wirtschaftlichen Lebensgrundlage eine besondere Härte bedeutet." Aber ob das zutrifft bezweifle ich, denn das Geld fließt ja weiter. Das ist eher was für Selbstständige und Freiberufler. Zudem bin ich in einem Gerichtsbezirk, das ohnehin schon an Schöffenarmut leidet.

    Du hast das jetzt wie lange gemacht? Sag den einfach, worum es geht. Umd das formale Geeier können sich formale Eierköppe kümmern. Ich weiß nicht, ob die so einen Druck haben, dass sie jemanden dort sitzen haben wollen, die immer auf heißen Kohlen hockt, weil die Arbeit ruft.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    • Offizieller Beitrag

    Ich stimme O. Meier hier zu.

    Auch wenn eine Schöffentätigkeit rechtlich nicht zu beanstanden und somit nicht sanktionierbar ist, suggeriert sie eben doch, dass man als ReferendarIn nicht zu 150% Einsatzbereitschaft im Ref. zeigt. Natürlich muss man das nicht - nur leider erwarten das immer noch genug AusbilderInnen - das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Da wird dann auch auf mögliche Leistungsdefizite keine Rücksicht genommen - auf verpasste Termine muss hingegen Rücksicht genommen werden.

    Zitat von O. Meier

    Die Rechtslage ist wumpe, die rfasst viele Aspekte infach nicht. Ich prüfte — sehr gründlich —, ob ich die Schöffinnentätigkeit während des Refs ausüben kann. Es geht nicht (nur) um verpasste Seminarsitzungen. Du brauchst einfach Zeit, um alles zu erledigen, dass zu erledigen ist. Da kann man solche Termine nicht brauchen.


    Sag' den Mädels bei Gericht Bescheid, die möchten dich von der Liste nehmen. Sie können sich ja in zwei Jahren wieder melden.

    Sie macht das Schöffenamt schon seit ein paar Jahren. Man wird immer für 5 Jahre gewählt.

    Und man kann nicht einfach sagen: "Nehmt mich bitte von der Liste". Man ist dazu verpflichtet und kommt nur in sehr wenigen Ausnahmefällen dort wieder raus. Alternativ könnte man selbst straffällig werden (das ist auch ein Grund dafür, keine Schöffentätigkeit mehr zu übernehmen. Allerdings kommt das vll. auch nicht so geil an in der Schule und im Seminar. (Weder als Beamter auf Widerruf, noch auf Probe noch auf Lebenszeit)

    Das wäre so ähnlich als wenn ich meinem Schulleiter morgen sagen würde: "Ich habe keinen Bock mehr auf Ihre Schule. Ich möchte jetzt gerne schon in die Ferien fahren. Der Flug ist günstig. Nehmt mich bitte aus dem Stundenplan raus. Ist eh die letzte Wochevor den Ferien.

    Zitat von Flipper79

    Und man kann nicht einfach sagen: "Nehmt mich bitte von der Liste".

    Doch, kann man. Man hat nur keinen Anspruch darauf, dass sie es tun. Man verliert doch nichts , wenn man die Situation erklärt und fragt, was geht. Wird abgelehnt, ist man soweit wie vorher. Ich weiß nicht, was eine Schöffin taugt, der man gerade den Berufseinstieg versaut. Und vielleicht denken auch bei Gericht welche so weit.


    Zitat von Flipper79

    Das wäre so ähnlich als wenn ich meinem Schulleiter morgen sagen würde: "Ich habe keinen Bock mehr auf Ihre Schule. Ich möchte jetzt gerne schon in die Ferien fahren. Der Flug ist günstig. Nehmt mich bitte aus dem Stundenplan raus. Ist eh die letzte Wochevor den Ferien.

    Nien, das ist etwas anders. Eine möglicher Analogie könnte sein: „Liebe Schulleiterin. Wie Sie wissen mache ich demnächst den Zertifikatskurs für das Fach „Linksabbiegen in engen Kurevn“. Das ist, wie ich mitbekomme, mit viel zusätzlicher Arbeit verbunden. Ich werde mich die nächsten zwei Jahre nicht um den Zeugnisdruck in der Abteilung „e — die Abteilung für alles mit e“ kümmern können. Es wäre schön, wenn wir da zu einem Arrangement kämen.“


    Mit „Bock“ hat das aber nichts zu tun, wie du unterstellst. Schlechter Stil.

    Zitat von Bolzbold



    Auch wenn eine Schöffentätigkeit rechtlich nicht zu beanstanden und somit nicht sanktionierbar ist, suggeriert sie eben doch, dass man als ReferendarIn nicht zu 150% Einsatzbereitschaft im Ref. zeigt. Natürlich muss man das nicht - nur leider erwarten das immer noch genug AusbilderInnen - das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Da wird dann auch auf mögliche Leistungsdefizite keine Rücksicht genommen - auf verpasste Termine muss hingegen Rücksicht genommen werden.

    Tja, dann kommt es wohl immer auf das jeweilige Studienseminar und die Seminarleiter*innen an. Ich kenne einige Refis, die während des Referendariats Nebentätigkeiten oder Ehrenämtern (allerdings keiner Schöffentätigkeit) nachgegangen sind, und dies wurde ihnen von Seiten des Studienseminars in keinster Weise negativ ausgelegt. Alle diese Personen sind gut durch ihr Referendariat gekommen und haben nie gesagt bekommen, sie würden sich nicht genug engagieren.

    Aber vielleicht wird das bei uns im BBS-Bereich auch lockerer gesehen, weil viele unsere Refis schon älter sind und oftmals schon Familie haben; evtl. wird allein durch diese Lebensumstände keine "150% Einsatzbereitschaft" erwartet.

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    Zitat von Humblebee

    Tja, dann kommt es wohl immer auf das jeweilige Studienseminar und die Seminarleiter*innen an. Ich kenne einige Refis, die während des Referendariats Nebentätigkeiten oder Ehrenämtern (allerdings keiner Schöffentätigkeit) nachgegangen sind, und dies wurde ihnen von Seiten des Studienseminars in keinster Weise negativ ausgelegt. Alle diese Personen sind gut durch ihr Referendariat gekommen und haben nie gesagt bekommen, sie würden sich nicht genug engagieren.

    Aber vielleicht wird das bei uns im BBS-Bereich auch lockerer gesehen, weil viele unsere Refis schon älter sind und oftmals schon Familie haben; evtl. wird allein durch diese Lebensumstände keine "150% Einsatzbereitschaft" erwartet.

    Ich glaube das "Problem" bei der Tätigkeit als Schöffe ist, dass die Verhandlungen wohl kaum nach dem Unterricht oder am Wochenende stattfinden. Die ganzen verpassten Tage in der Schule und im Seminar sind schon ein Unterschied zu sonstigen Nebentätigkeiten.

    Zitat von state_of_Trance

    Ich glaube das "Problem" bei der Tätigkeit als Schöffe ist, dass die Verhandlungen wohl kaum nach dem Unterricht oder am Wochenende stattfinden. Die ganzen verpassten Tage in der Schule und im Seminar sind schon ein Unterschied zu sonstigen Nebentätigkeiten.

    Das stimmt allerdings. Wobei es aber ja durchaus möglich sein kann, dass Verhandlungen erst am späten Vormittag oder Nachmittag stattfinden, wenn man schon Unterrichtsschluss hat. Bei uns an der Schule ist es für die Refis meist auch kein Problem Stunden zu verlegen; das passiert des Öfteren z. B. für Unterrichtsbesuche, wenn die Seminarleiter*innen nur an bestimmten Terminen oder Tagen Zeit haben.

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    Zitat von Humblebee

    Das stimmt allerdings. Wobei es aber ja durchaus möglich sein kann, dass Verhandlungen erst am späten Vormittag oder Nachmittag stattfinden, wenn man schon Unterrichtsschluss hat. Bei uns an der Schule ist es für die Refis meist auch kein Problem Stunden zu verlegen; das passiert des Öfteren z. B. für Unterrichtsbesuche, wenn die Seminarleiter*innen nur an bestimmten Terminen oder Tagen Zeit haben.

    Sicher, es wird schon gehen, aber es muss auf jeden Fall sehr gut abgesprochen sein. Wenn man da die Unterstützung von Seminar und Schule nicht hat, wird das schief gehen.


    Die Bitte um die "Entlassung" aus der Tätigkeit erscheint mir für das Referendariat der bessere Weg.

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