Schule nach den Sommerferien (NRW)

Zitat von Nymphicus

Beispielrechnung:
Bei einer Inzidenz von 1000 und 1 Million Schülern bedeuten 3 zusätzliche Tage schonmal 4260 zusätzliche Infektionen von Schülern. Diese würden dann über die Weihnachtsfeiertage symptomatisch (Annahme: im Schnitt fünf Tage bis Symptomeintritt), statt bei vorgezogenen Ferien vor den Familienfeiern. Dadurch besteht zusätzlich die Chance, das Kind vorher noch zu isolieren.

Ein präventiver Schnelltest vor der Weihnachtsfeierlichkeit würde keine Abhilfe schaffen, da diese vor Symptomantritt und erst recht bei jungen Menschen überwiegend versagen. Bei Ungeimpften sowieso. Also?

Klassische Milchmädchenrechnung. Dabei unterstellst du bereits 2 Annahmen, die nicht zu rechtfertigen sind:

1) Schüler würden sich ausschließlich in den Schulen anstecken.

2) Schüler bleiben in den 3 Tagen wirklich isoliert zu Hause.

Zitat von Seph

Klassische Milchmädchenrechnung. Dabei unterstellst du bereits 2 Annahmen, die nicht zu rechtfertigen sind:

1) Schüler würden sich ausschließlich in den Schulen anstecken.

2) Schüler bleiben in den 3 Tagen wirklich isoliert zu Hause.

Keine Sorge, das habe ich bedacht. Die realen Inzidenzen liegen sehr viel höher, in manchen Bundesländern offiziell, aber nach Dunkelziffer sowieso. Da ist genug Puffer drin um immer noch untertrieben zu sein. Willst Du dich nicht eigentlich mal im Coronafaden zurückmelden, wo Du mir schon fälschlich Irrtum unterstellt hast?

Lass uns doch einfach mal die tatsächlichen Zahlen nehmen und nachrechnen, diese sind ja öffentlich verfügbar. Ich mache das einfach mal am Beispiel von 2 Bundesländern, gerne kannst du das dann ergänzen.

Die KMK führt zur Covid-19-Pandemie eine wöchentlich aktualisierte Liste über die Anzahlen betroffener Schulen mit Teilbetrieb, Schließung oder auch nur bestätigten Fällen. Diese werden zwar um etwa 2 Wochen zeitverzögert veröffentlicht, dennoch lässt sich deine Implikation daran ganz gut prüfen. Für die KW45 hatte Niedersachsen z.B. 1095 infizierte Schülerinnen und Schüler gemeldet. Bei etwa 800.000 Schülerinnen und Schülern im Bundesland ergibt sich damit eine Inzidenz von ca. 137, was ganz gut mit den allgemeinen Zahlen für Niedersachsen übereinstimmte.

In besonders betroffenen Bundesländern wie Bayern lässt sich natürlich eine in dieser Altersgruppe höhere Inzidenz nachweisen. Konkret für Bayern in der KW45: 14.597 Infizierte von ca. 1,64 Mio Schülerinnen und Schüler (Inzidenz ca. 890). Dass die Inzidenz in dieser Altersgruppe gut doppelt so hoch ist, wie in der Gruppe der Erwachsenen, ist bei einer etwa nur halb so großen Impfquote aber auch zu erwarten.

Daraus lässt sich gerade nicht folgern, dass Schulen maßgeblich das Ansteckungsgeschehen in dieser Altersgruppe bestimmen. Das bedeutet andersherum natürlich auch nicht, dass diese völlig unbetroffen sind. Schulschließungen führen aber nicht dazu, dass auf einmal ein großer Teil des Ansteckungsgeschehens bei Jugendlichen wegbricht.

Quellen:

1) Impfquoten aktuell: https://www.rki.de/DE/Content/…Impfquotenmonitoring.html

2) Schulstatistik Covid-19: https://www.kmk.org/dokumentat…ur-covid-19-pandemie.html

Ich sehe ehrlich gesagt wenig Anlass, dir nicht Irrtum zu unterstellen. Insbesondere wenn es dabei darum geht, Aussagen von vor über einem Jahr, die damals in einem ganz anderen Szenario fielen, bewusst soweit zu zerstückeln, bis man behaupten kann, schon immer Recht gehabt zu haben. Ich teile auch nach wie vor deine Ansicht nicht, man solle vergleichbar mit China massive Grundrechtseinschränkungen ohne Wenn und Aber durchführen, um eine Zero-Covid-Strategie zu ermöglichen.

Ach, so ein Zufall. Du nimmst Zahlen die 2 Wochen alt sind für eine Prognose die über 3 Wochen in der Zukunft liegt und dann auch noch eines der Bundesländer mit den niedrigsten Schülerinzidenzen. Ich bin froh, dass wir hier so einen wackeren Kämpfer gegen manipulative Argumentation haben.

Rechne das doch mal für Sachsen oder Thüringen durch und dann am besten auf Basis einer Verlaufsprognose des RKI für den 17 Dezember.

Angesichts der Schülerinzidenzen und des Umstandes, dass in manchen Bundesländern jetzt gerade 3% der Schüler SARS-CoV2 positiv zu Hause sitzen ist meines Erachtens nur noch absurd:

Daraus lässt sich gerade nicht folgern, dass Schulen maßgeblich das Ansteckungsgeschehen in dieser Altersgruppe bestimmen. Das bedeutet andersherum natürlich auch nicht, dass diese völlig unbetroffen sind.

Ehrliche Frage: Hast Du eine Funktionsstelle im lokalen KuMi oder so?

Zitat von Seph

Lass uns doch einfach mal die tatsächlichen Zahlen nehmen und nachrechnen, diese sind ja öffentlich verfügbar. Ich mache das einfach mal am Beispiel von 2 Bundesländern, gerne kannst du das dann ergänzen.

Die KMK führt zur Covid-19-Pandemie eine wöchentlich aktualisierte Liste über die Anzahlen betroffener Schulen mit Teilbetrieb, Schließung oder auch nur bestätigten Fällen. Diese werden zwar um etwa 2 Wochen zeitverzögert veröffentlicht, dennoch lässt sich deine Implikation daran ganz gut prüfen. Für die KW45 hatte Niedersachsen z.B. 1095 infizierte Schülerinnen und Schüler gemeldet. Bei etwa 800.000 Schülerinnen und Schülern im Bundesland ergibt sich damit eine Inzidenz von ca. 137, was ganz gut mit den allgemeinen Zahlen für Niedersachsen übereinstimmte.

In besonders betroffenen Bundesländern wie Bayern lässt sich natürlich eine in dieser Altersgruppe höhere Inzidenz nachweisen. Konkret für Bayern in der KW45: 14.597 Infizierte von ca. 1,64 Mio Schülerinnen und Schüler (Inzidenz ca. 890). Dass die Inzidenz in dieser Altersgruppe gut doppelt so hoch ist, wie in der Gruppe der Erwachsenen, ist bei einer etwa nur halb so großen Impfquote aber auch zu erwarten.

Daraus lässt sich gerade nicht folgern, dass Schulen maßgeblich das Ansteckungsgeschehen in dieser Altersgruppe bestimmen. Das bedeutet andersherum natürlich auch nicht, dass diese völlig unbetroffen sind. Schulschließungen führen aber nicht dazu, dass auf einmal ein großer Teil des Ansteckungsgeschehens bei Jugendlichen wegbricht.

Quellen:

1) Impfquoten aktuell: https://www.rki.de/DE/Content/…Impfquotenmonitoring.html

2) Schulstatistik Covid-19: https://www.kmk.org/dokumentat…ur-covid-19-pandemie.html

Ich sehe ehrlich gesagt wenig Anlass, dir nicht Irrtum zu unterstellen. Insbesondere wenn es dabei darum geht, Aussagen von vor über einem Jahr, die damals in einem ganz anderen Szenario fielen, bewusst soweit zu zerstückeln, bis man behaupten kann, schon immer Recht gehabt zu haben. Ich teile auch nach wie vor deine Ansicht nicht, man solle vergleichbar mit China massive Grundrechtseinschränkungen ohne Wenn und Aber durchführen, um eine Zero-Covid-Strategie zu ermöglichen.

Alles anzeigen

Ich ergänze mal zu Baden-Württemberg https://www.swr.de/swraktuell/…licht-an-schulen-100.html

Was bringt es denn, nicht optimistisch zu sein? Dass es einem schlecht geht?

Zitat von Fallen Angel

Was bringt es denn, nicht optimistisch zu sein? Dass es einem schlecht geht?

Optimismus ist gut, wenn man noch handelt (Pessimismus lähmt und das ist auf jeden Fall schlechter).

Ich erlebe es nur bei Klimakrise (anderer Thread) und Corona, dass viele es nicht ernst genug nehmen. Daher wäre mir bei großen Problemen etwas mehr Realismus lieber.

Zitat von EffiBriest

Ich bleibe weiterhin optimistisch, ohne die Realität aus den Augen zu verlieren.

Halte ich auch so und finde ich auch am gesündesten. Ansonsten macht man sich das Leben nur unnötig schwer.

Zitat von Kris24

Ich erlebe es nur bei Klimakrise (anderer Thread) und Corona, dass viele es nicht ernst genug nehmen. Daher wäre mir bei großen Problemen etwas mehr Realismus lieber.

Kann ich gut verstehen, gerade auch bei der Klimakrise, die für mich persönlich die größere und langfristigere Bedrohung im Vergleich zu Corona ist. Und leider auch nicht so leicht zu lösen wie es bei Corona der Fall wäre. Wenn man bedenkt, dass eine Impfpflicht für alle Ü18 das Corona-Problem wahrscheinlich schnell lösen würde und sie einfach nicht kommt, dann erscheint das so unnötig. Wie soll man so die Klimakrise lösen?

Zitat von Nymphicus

Ein präventiver Schnelltest vor der Weihnachtsfeierlichkeit würde keine Abhilfe schaffen, da diese vor Symptomantritt und erst recht bei jungen Menschen überwiegend versagen. Bei Ungeimpften sowieso.

Ich hatte mal gehört, dass die Schnelltests bei Geimpften häufiger mal falsch negativ sein könnten. Wenn bei Ungeimpften auch (bzw. sowieso), dann kann man die Schnelltesterei ja eigentlich komplett vergessen?!

Zitat von Nymphicus

Hast Du eine Funktionsstelle im lokalen KuMi oder so?

Was ist ein lokales Kumi?!

Zitat von Plattenspieler

Ich hatte mal gehört, dass die Schnelltests bei Geimpften häufiger mal falsch negativ sein könnten. Wenn bei Ungeimpften auch (bzw. sowieso), dann kann man die Schnelltesterei ja eigentlich komplett vergessen?!

Nee, das ist bei Ungeimpften unwahrscheinlicher, aber durch die Impfung ist eben die Viruslast meist geringer, so dass die Tests nicht mehr unbedingt anschlagen (gerade wenn symptomlos). Genau deshalb testen wir nur wenn notwendig oder bei Symptomen, weil ich mein Geld auch anders wegwerfen kann und Müll produzieren.

Zitat von Plattenspieler

Ich hatte mal gehört, dass die Schnelltests bei Geimpften häufiger mal falsch negativ sein könnten. Wenn bei Ungeimpften auch (bzw. sowieso), dann kann man die Schnelltesterei ja eigentlich komplett vergessen?!

Ich verweise auf den Link von Kris24. Diese Schnelltests sind überhaupt nicht in der Lage in der Zielgruppe die Ansteckenden überwiegend rauszufiltern. In Österreich hat man beim Vergleich mit PCR Pooltests festgestellt, dass 7/10 übersehen werden. Selbst wenn er irgendwann anschlägt, ist man schon tagelang anstecken. Es ist nur Augenwischerei und anhand des Links unten bleibt keine andere Erklärung übrig, dass das den Verantwortlichen auch klar ist.

Zitat von Kris24

Ich ergänze mal zu Baden-Württemberg https://www.swr.de/swraktuell/…licht-an-schulen-100.html

Zitat von Nymphicus

Beispielrechnung:
Bei einer Inzidenz von 1000 und 1 Million Schülern bedeuten 3 zusätzliche Tage schonmal 4260 zusätzliche Infektionen von Schülern. Diese würden dann über die Weihnachtsfeiertage symptomatisch (Annahme: im Schnitt fünf Tage bis Symptomeintritt), statt bei vorgezogenen Ferien vor den Familienfeiern. Dadurch besteht zusätzlich die Chance, das Kind vorher noch zu isolieren.

Ein präventiver Schnelltest vor der Weihnachtsfeierlichkeit würde keine Abhilfe schaffen, da diese vor Symptomantritt und erst recht bei jungen Menschen überwiegend versagen. Bei Ungeimpften sowieso. Also?

Du wirst mit deinen Annahmen schon recht haben, wenigstens von der Größenordnung her. Man könnte deine Argumentation aber auch folgendermaßen abändern: „Bei einer Inzidenz von 1000 und 1 Million Schülern bedeuten 8 zusätzliche Tage schonmal 11.360 zusätzliche Infektionen von Schülern. (…) Also?“ Die Zahlen könnte man beliebig erhöhen. Vielleicht wäre ein dreimonatiger Lockdown das richtige?

M. E. geht es hier nicht einfach um richtiges und falsches Handeln, sondern um unterschiedliche Perspektiven. Die einen sagen: Infektionen vermeiden, auch um den Preis von nachteiligen Folgen im sozialen/psychischen/Bildungsbereich. Die anderen sagen: Lasst uns solche nachteiligen Folgen ebenfalls in den Blick nehmen und unsere Entscheidungen anhand einer Gesamtabwägung treffen.

Welcher Weg „richtig“ ist, wird sich kaum jemals ermitteln lassen, selbst nicht im Nachhinein. Dazu müsste man erstens eine Unmenge an Daten erheben und zweitens Dinge ins Verhältnis setzen, bei denen das kaum möglich erscheint: Wieviele leichte psychosoziale Störungen sollte man in Kauf nehmen, um eine bestimmte Anzahl von Coronainfektionen zu vermeiden?

Zitat von wieder_da

Welcher Weg „richtig“ ist, wird sich kaum jemals ermitteln lassen, selbst nicht im Nachhinein. Dazu müsste man erstens eine Unmenge an Daten erheben und zweitens Dinge ins Verhältnis setzen, bei denen das kaum möglich erscheint: Wieviele leichte psychosoziale Störungen sollte man in Kauf nehmen, um eine bestimmte Anzahl von Coronainfektionen zu vermeiden?

Das ist nicht richtig; Maßnahmendichte, Erkrankungen, wirtschaftliche Belastungen. In jedem Indikator schneiden Niedriginzidenzstrategieländer nachweislich besser ab. Nunja, außer vielleicht bei den privaten Profiten des FDP-Klientels.

Auch ich kann nicht in die Zukunft schauen und das Weissagen oder Schwarzmalen überlasse ich auch gern anderen. Was eine Schulschließung bzw. vorgezogene Ferien bzgl. der Zahlen bewirken, kann ich nicht in Zahlen umsetzen. Aus den letzten Lockdowns jedoch kann ich berichten, dass ein nicht unerheblicher Teil meiner Schülerschaft (Mittelstufe) nicht etwa weniger oder weniger intensive Kontakte hatte. Die waren nur nicht in der Schule - sonst aber überall und zu allervorderst immer im Trüppchen.

Die netten Berechnungen hier scheinen ja davon auszugehen, dass die betreffenden SuS zu Hause im Keller fixiert werden.

Zitat von elCaputo

Auch ich kann nicht in die Zukunft schauen und das Weissagen oder Schwarzmalen überlasse ich auch gern anderen. Was eine Schulschließung bzw. vorgezogene Ferien bzgl. der Zahlen bewirken, kann ich nicht in Zahlen umsetzen. Aus den letzten Lockdowns jedoch kann ich berichten, dass ein nicht unerheblicher Teil meiner Schülerschaft (Mittelstufe) nicht etwa weniger oder weniger intensive Kontakte hatte. Die waren nur nicht in der Schule - sonst aber überall und zu allervorderst immer im Trüppchen.

Die netten Berechnungen hier scheinen ja davon auszugehen, dass die betreffenden SuS zu Hause im Keller fixiert werden.

Natürlich treffen sich Schüler privat.

Bei uns trafen sie sich mit ihren Freunden (ca. 1 bis 6 andere) bereits früher und nicht erst am Abend. Insgesamt waren es viel weniger Konrtakte, für 30 Mitschüler bzw. 150 im Jahrgang hat keiner zu Hause Platz.

Und es gab auch vorsichtige (z.B. mit Risikoangehörigen), die niemanden trafen.

Ich bin übrigens gegen Schulschließung, aber dazu hätten wir die Zahlen niedrig halten sollen, aber zu viele waren gegen Maskenpflicht z.B.

Zitat von Nymphicus

Das ist nicht richtig; Maßnahmendichte, Erkrankungen, wirtschaftliche Belastungen. In jedem Indikator schneiden Niedriginzidenzstrategieländer nachweislich besser ab. Nunja, außer vielleicht bei den privaten Profiten des FDP-Klientels.

So wie Schweden? 😉 Das wäre ein Beispiel für ein Land mit einer eher lockeren Strategie, gerade auch mit Blick auf Schulschließungen, und derzeit eher niedrigen Inzidenzen. Sonst fällt mir bei „Niedriginzidenzstrategieland“ zuerst China ein. Ich wollte jetzt aber keine Diskussion lostreten.

Zitat von elCaputo

Auch ich kann nicht in die Zukunft schauen und das Weissagen oder Schwarzmalen überlasse ich auch gern anderen. Was eine Schulschließung bzw. vorgezogene Ferien bzgl. der Zahlen bewirken, kann ich nicht in Zahlen umsetzen. Aus den letzten Lockdowns jedoch kann ich berichten, dass ein nicht unerheblicher Teil meiner Schülerschaft (Mittelstufe) nicht etwa weniger oder weniger intensive Kontakte hatte. Die waren nur nicht in der Schule - sonst aber überall und zu allervorderst immer im Trüppchen.

Die netten Berechnungen hier scheinen ja davon auszugehen, dass die betreffenden SuS zu Hause im Keller fixiert werden.

Nein, aber die Kontaktverringerung hat einen nichtlinearen positiven Effekt. Es ist schlimmer jede Woche 5 neue Leute zu treffen, als jede Woche die gleichen 10. Im privaten Rahmen werden sie sozialen Bubbles eingehalten, die im Rahmen des Schulsystems massiv ausgeweitet werden. Hinzu kommt, dass die Klassenraumsituation extrem ungünstig ist. Bereits die Verkürzung der Unterrichtsstunden um 10 Minuten mit zusätzlichem Lüftungsintervall hätte einen epidemeologisch unerwartet hohen Effekt.

Das Problem ist die Daten liegen vor, all das wurde detailliert errechnet. Schulschließungen waren die wirksamste Einzelmaßnahme und wären es noch. Niemand will es hören. Lieber nichts ändern.

Zitat von wieder_da

So wie Schweden? 😉 Das wäre ein Beispiel für ein Land mit einer eher lockeren Strategie, gerade auch mit Blick auf Schulschließungen, und derzeit eher niedrigen Inzidenzen. Sonst fällt mir bei „Niedriginzidenzstrategieland“ zuerst China ein. Ich wollte jetzt aber keine Diskussion lostreten.

Tegnell meinte in der letzten Woche, sie würden 6 Wochen hinterhängen, er erwarte höhere Inzidenzzahlen (keine Ahnung, wie er darauf kommt, mich hat es verwundert).