Woran der Lehrermangel wirklich liegt

  • Auf diesen Fehlschluss [Zitat von Tommi: "Normal wird man ja mit Master im höheren Dienst eingruppiert. Hier könnte das Beamtenrecht gebrochen sein."] habe ich dich vor Kurzem bereits einmal hingewiesen. Das Laufbahnrecht formuliert Mindestvoraussetzungen (!) und keine zwingende Abhängigkeit in beide Richtungen. Auch Master-Absolventen dürfen in den gehobenen Dienst einsteigen.

    Das dürfte ein Fehlschluss sein: Selbstverständlich kann ich mich mit Mastergrad und Promotion auf eine Pförtnerstelle bewerben und verdiene dann so viel wie ein Pförtner. Ich übertreffe die Mindestvoraussetzung und habe mich auf eine Stelle mit einer geringeren Anforderung bezüglich der Qualifikation beworben.

    Für Grundschullehrer*innen wird hingegen für die Bewerbung ein abgeschlossenes Universitätsstudium vorausgesetzt - und das sollte in die Laufbahngruppe 2, zweites Einstiegsamt führen.


    Laut einen Rechtsgutachten von Prof. Dr. Ralf Brinktrine ist die Praxis der unterschiedlichen Eingruppierung verschiedener Gruppen beamteter Lehrerinnen und Lehrer in NRW verfassungswidrig. Klar, das Gutachten wurde im Auftrag der GEW erstellt, aber es sollte eben doch verdeutlichen, dass das Laufbahnrecht nicht so simpel ausgelegt werden kann wie von Seph.

  • Wie kommst du darauf dass unfair eine Eigenschaft

    Vielleicht sollten alle BK Lehrer noch auf den Zug aufspringen. In NRW müssen zu dem Studium noch 52 Wochen Praktikum/ eine Ausbildung/,... nachgewiesen werden. In vielen Fachrichtungen gibt es deutlichen Lehrermangel. Das könnte man mit A14 beheben. Wir haben ja dann auch ein Jahr mehr Ausbildung. Und wir unterrichten von Hauptschulabschluss bis zum Techniker alles. Also?

    Ich finde den Gedanken BK Kollegen nach Fach tatsächlich mehr zu zahlen gar nicht blöd. Wir haben teilweise zu wenig. Bei Grundschullehrern müsste man erst sehen ob es nicht genug Interessenten gibt wenn man mehr Studienplätze anbietet.

    Aha. Da können manche Bundesländern nun tatsächlich für den Einstieg an den GHR-Schulen A13-Stellen ausweisen, andere Bundesländer möchten das nicht, schaffen es aber, am Gymnasium nur A13-Stellen für den Beginn zu schaffen. Schon verwunderlich.


    Demnächst könnte irgendein Bundesland vielleicht auf die Idee kommen, dass das Einstiegsamt für Gymnasial- und Förderschullehrkräfte mit A12 auch gut dotiert ist, sie könnten ja auch einfach mal dort beginnen. Die Mindestvoraussetzung bringen sie ja mit.

    Tatsächlich wäre A12 für viele Fächer vollkommen ausreichend. Deutsch Geschichte findet man immer. Auf der anderen Seite muss man MINT Fächer und Kunst wahrscheinlich höher entlohnen.

    Aber da widerspricht das Beamtenrecht. Irgendiwie verstehe ich warum in der regulär arbeitenden Bevölkerung so eine Abneigung dagegen besteht.

    Ich fände es wirklich gut wenn auch beim Staat endlich danach bezahlt werden würde, was man zahlen muss um eine Stelle zu besetzen.

  • Wie kommst du darauf dass unfair eine Eigenschaft

    Ich finde den Gedanken BK Kollegen nach Fach tatsächlich mehr zu zahlen gar nicht blöd. Wir haben teilweise zu wenig. Bei Grundschullehrern müsste man erst sehen ob es nicht genug Interessenten gibt wenn man mehr Studienplätze anbietet.

    Tatsächlich wäre A12 für viele Fächer vollkommen ausreichend. Deutsch Geschichte findet man immer. Auf der anderen Seite muss man MINT Fächer und Kunst wahrscheinlich höher entlohnen.

    Aber da widerspricht das Beamtenrecht. Irgendiwie verstehe ich warum in der regulär arbeitenden Bevölkerung so eine Abneigung dagegen besteht.

    Ich fände es wirklich gut wenn auch beim Staat endlich danach bezahlt werden würde, was man zahlen muss um eine Stelle zu besetzen.

    Ich finde man sollte gerade als Staat mit gutem Beispiel voran gehen und Fairness bei Bezahlung einbringen. Wenn im Lehrerzimmer von E9 bis A15 alles versammelt sitzt für den gleichen Job, dann kann man nicht mit erhobenenem Finger auf Unternehmen zeigen.

  • Ich finde man sollte gerade als Staat mit gutem Beispiel voran gehen und Fairness bei Bezahlung einbringen. Wenn im Lehrerzimmer von E9 bis A15 alles versammelt sitzt für den gleichen Job, dann kann man nicht mit erhobenenem Finger auf Unternehmen zeigen.

    Das blöde ist ja aber, dass Lehrer nicht den gleichen Job machen. Manche unterrichten seltene Fächer andere eben nicht. Wir tun so als wäre es gut alle gleich zu bezahlen, können uns dann aber keine Informatiker leisten weil die ein anderes Einkommensniveau erreichen können. Der Staat sollte so Fair sein und den Ehrgeiz belohnen, ein ungeliebteres Fach zu studieren.

  • Ich finde man sollte gerade als Staat mit gutem Beispiel voran gehen und Fairness bei Bezahlung einbringen. Wenn im Lehrerzimmer von E9 bis A15 alles versammelt sitzt für den gleichen Job, dann kann man nicht mit erhobenenem Finger auf Unternehmen zeigen.

    Der A15-Kollege gehört wohl mindestens zur erweiterten SL, das lässt sich mit einem regulären Lehrer nicht vergleichen.

    Bildung ist die Fähigkeit, fast alles anhören zu können, ohne die Ruhe zu verlieren oder das Selbstvertrauen. (Robert Frost)

    Bildung kann einen sehr glücklich und gelassen machen. (Günther Jauch)

    Was nützt es dem Menschen, wenn er Lesen und Schreiben gelernt hat, aber das Denken anderen überlässt? (Ernst R. Hauschka)




  • Der A15-Kollege gehört wohl mindestens zur erweiterten SL, das lässt sich mit einem regulären Lehrer nicht vergleichen.

    Bin ich gerade bei Sek2 nicht im Thema. Gibts nicht andere Funktionstellen wie Unterstufenkoordination oder Fachleitung?

  • Schon erstaunlich, wie sich einige hier auf den Schlips getreten fühlen.


    Dabei habe ich doch gar nicht davon gesprochen, dass die unterschiedliche Bezahlung gerecht sei; sondern nur darüber, dass ich die unterschiedliche Ausbildungsdauer nachvollziehen kann.


    Palim


    Dann beantworte doch einfach mal meine Frage, warum eine Sek 1-Kraft so lange ausgebildet werden sollte wie eine Sek1+2-Kraft, anstatt um den heißen Brei herumzureden.


    Warum hat ein Anlagenmechaniker eine kürzere Ausbildungszeit als ein Werkzeugmechaniker? Sind doch beides Mechaniker und müssten deiner Logik nach die gleiche Ausbildungsdauer haben.

  • Dann beantworte doch einfach mal meine Frage, warum eine Sek 1-Kraft so lange ausgebildet werden sollte wie eine Sek1+2-Kraft, anstatt um den heißen Brei herumzureden.

    Warum sollte das hier im Forum eigentlich jemand beantworten müssen?

    Mit Erlass des Lehrerausbildungsgesetzes im Jahr 2009 sind in NRW die Ausbildungsanforderungen mit Blick auf Ausbildungsstätte, Studienabschlüsse, Vorbereitungsdienst und Ausbildungsabschluss vereinheitlicht worden.

    Seitdem ist das nunmal so, daran kann keiner hier was ändern. Seitdem wird von der Landesregierung immer gesagt, dass man auch die Besoldung anpassen müsste, aber es passiert nix...

  • In Nds ist das Studium gleich lang (BBS ausgenommen, da weiß ich es nicht).

    Kurz als Ergänzung: Für das Lehramt BBS ist die Regelstudienzeit in NDS dieselbe wie für alle anderen Lehrämter (sechs Semester Bachelorstudium und vier Semester lehramtsbezogenes Masterstudium).

    Quelle: http://www.voris.niedersachsen…=R&toc.poskey=#focuspoint

    to bee or not to bee ;) - "Selbst denken erfordert ja auch etwas geistige Belichtung ..." (CDL)

  • Schreiben nach Gehör

    Der Begriff ist schon falsch. Wenn du dich mit dem Thema beschäftigen würdest, anstatt hier rumzupöbeln, wüsstest du das.

    ...

    Dann beantworte doch einfach mal meine Frage, warum eine Sek 1-Kraft so lange ausgebildet werden sollte wie eine Sek1+2-Kraft, anstatt um den heißen Brei herumzureden.

    Auch hier: wirkliches Interesse an Informationen? Dann frag freundlich und hau nicht eine uninformierte, aggressive Behauptung nach der anderen raus. Wie man in den Wald reinruft und so.

  • Warum hat ein Anlagenmechaniker eine kürzere Ausbildungszeit als ein Werkzeugmechaniker?

    Ich bin zwar hauptsächlich im kaufmännischen Bereich tätig, aber wenn ich mich nicht völlig irre, haben sowohl Anlagen- als auch Werkzeugmechanike*innen eine Ausbildungsdauer von 3,5 Jahren.

    Siehe auch "Berufenet" der Bundesagentur für Arbeit:

    für Anlagenmechaniker*innen: https://berufenet.arbeitsagent…ch=Anlagenmechaniker%2Fin

    für Werkzeugmechaniker*innen:

    https://berufenet.arbeitsagent…urzbeschreibung&dkz=29051

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  • Humblebee


    Tatsächlich. Dann hätte ich das leider falsch in Erinnerung.

    Wobei es sicher auch andere Beispiele gibt.

    Auch hier: wirkliches Interesse an Informationen?

    Klar.

    Aber wenn man schon zweimal nachfragt.

    Ich habe eben generell ein Problem damit, wenn die Argumentation mancher Personen keine Logik aufweist, und diese scheinbar auch nicht daran interessiert sind, diese herzustellen.


    Wenn man sagt, GS-Kräfte müssten genauso lange ausgebildet werden wie Gym-Kräfte, dann bedeutet dies auch, H/R-Kräfte müssten genauso lange ausgebildet werden wie Gym-Kräfte. Da gibt es aber m.E. dann einen logischen Widerspruch, da Sek1 vs. Sek1+2.

    Das müsste dann begründet werden, was wohl kaum möglich sein dürfe. Oder möchte man dann sagen, GS-Kräfte benötigten eine längere Ausbildung als H/R-Kräfte?



    Stan


    Schluckst du einfach immer alles, was dir vorgesetzt wird, ohne es zu hinterfragen?

    In Hessen ist es z.B. nicht so.

    Und warum genau dürfen wir dann nicht darüber diskutieren?

  • Wenn man sagt, GS-Kräfte müssten genauso lange ausgebildet werden wie Gym-Kräfte, dann bedeutet dies auch, H/R-Kräfte müssten genauso lange ausgebildet werden wie Gym-Kräfte. Da gibt es aber m.E. dann einen logischen Widerspruch, da Sek1 vs. Sek1+2.

    Das müsste dann begründet werden, was wohl kaum möglich sein dürfe. Oder möchte man dann sagen, GS-Kräfte benötigten eine längere Ausbildung als H/R-Kräfte?

    Wie Palim ja schon geschrieben hat, ist aber hier in NDS die Regelstudienzeit für alle Lehrämter dieselbe. Wie ich oben bereits schrieb: 6 Sem. Bachelor- und 4 Sem. Masterstudium. Warum sollte es also deines Erachtens keine Begründung dafür geben? Oder meinst du, da hat sich keiner was bei gedacht und es "einfach mal so" festgelegt?

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  • Oder meinst du, da hat sich keiner was bei gedacht und es "einfach mal so" festgelegt?

    Ja, das befürchte ich tatsächlich.


    Mal die Gegenfrage: Wie war es denn vorher? Wurden die Personen da nicht ausreichend ausgebildet? Ist eine GS-Kraft aus Hessen weniger qualifiziert als eine aus NRW?


    Mir fehlt nach wie vor die Begründung dafür, warum eine Sek 1 -Kraft so lange ausgebildet werden müsste wie eine Sek1+2-Kraft.

    Es macht einfach null Sinn.

    Mir soll eigentlich auch gleich sein. Die BL schneiden sich damit ins eigene Fleisch.

    Nur baue ich eben auch keine Argumentation auf mit so einem offensichtlichen Widerspruch.

  • Das kann ich nicht beantworten, da ich zum einen nicht weiß, wie die Regelstudienzeiten der verschiedenen Lehrämter "früher" mal in NDS waren und zum anderen auch nicht sagen kann, wie lang diese für die einzelnen Lehrämter in den anderen BL sind.

    Ich habe im Übrigen nie behauptet, dass die Lehrkräfte in unterschiedlichen Schulformen und unterschiedlichen BL aufgrund unterschiedlicher Studiendauer besser oder weniger gut qualifiziert wären. Trotzdem befürworte ich es, dass in NDS alle Lehrämter dieselben Studienzeiten haben, bin aber der Meinung (auch das schrieb ich hier schon mehrfach in verschiedenen Threads), dass dann auch alle gleich besoldet werden sollten.

    Das war nun mein Schlusswort dazu, denn da gibt es von meiner Seite aus nichts mehr auszudiskutieren.

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  • Ich habe im Übrigen nie behauptet, dass die Lehrkräfte in unterschiedlichen Schulformen und unterschiedlichen BL aufgrund unterschiedlicher Studiendauer besser oder weniger gut qualifiziert wären. .

    Du nicht. Andere, z.B. CDL, aber schon.


    Und nur, weil sie gleichlang studieren, müssen sie gleich bezahlt werden?

    Das ist auch eine komplette Milchmädchenrechnung.

    Die reine Ausbildungsdauer sagt auch bei Ausbildungsberufen null aus, wieviel man später verdient und wie anspruchsvoll die Ausbildung ist. Gleiches gilt für alle Studiengänge.


    Im Staatsdienst ist es leider tatsächlich idR so, dass die Ausbildungsdauer über die Eingruppierung entscheidet. Auch muss man sich hier nicht zwangsweise durch Leistung auszeichnen, um in eine höhere Gehaltsklasse zu kommen, sondern einfach nur lange genug im Dienst bleiben. Ist das fair? Ich denke nicht.

    Aber, wie ich schon sagte, von mir aus sollen doch alle Lehrer das Gleiche bekommen. Darum ging es mir aber nicht. Weiß deshalb auch nicht, warum du damit wieder anfängst, obwohl ich explizit gesagt hatte, dass das nicht das ist, worum es mir geht.


    PS: Ich sehe, Palim liket lieber Beiträge, anstatt endlich die Frage bzgl. der Unschlüssigkeit in ihrer Argumentation zu beantworten. Da erübrigt sich wirklich jede weitere Diskussion. :autsch:

  • Nur baue ich eben auch keine Argumentation auf mit so einem offensichtlichen Widerspruch.

    Mir erschließt sich der Widerspruch nicht.

    Lehrkräfte werden für den Beruf des Lehrens gleich lang ausgebildet und sollten dann gleich einsteigen.

    Deine Argumentation basiert auf der Annahme, SekI+II-Lehrkräfte würden mehr Schuljahre abdecken. Das dem gar nicht so war und ist, hatte ich schon geschrieben (GHR-Ausbildung, reine SekII-LuL...)

    Diesen Widerspruch hast du ins Forum gebracht.

    Wenn du ihn auflösen möchtest, dann schreib das doch einfach.


    Wenn man sagt, GS-Kräfte müssten genauso lange ausgebildet werden wie Gym-Kräfte, dann bedeutet dies auch, H/R-Kräfte müssten genauso lange ausgebildet werden wie Gym-Kräfte.

    Werden sie, siehe Beitrag von Humblebee . FöS- und BBS-LuL eingeschlossen.

    Und nun?


    Ich hatte schon erläutert, dass die Studieninhalte unterschiedliche Schwerpunkte haben werden und sollten. Darüber kann man diskutieren.


    Der Abschluss bleibt aber Master+2.Staatsexamen. Das ist für die Einstellung und Eingruppierung relevant.


    Deutsch Geschichte findet man immer.

    Das gilt für welchen Zeitraum, welche Schulform, welche Einstufung oder welche Region?

    In NDS bleiben A12-Stellen für Deutsch-beliebig offen. „Immer“ ist da nicht zutreffend. Bekommen dann die Lehrkräfte, die sich jetzt für ein solches Studium entscheiden, später mehr Geld?

  • Es geht hier nicht um Argumentationen, sondern um die Besoldungspraxis vieler Bundesländer. Alle Sinnfragen und Quervergleiche (auf andere Länder, Berufe, Systeme, ...) sind dann nur Nebelkerzen und tragen auch nichts zu einer Diskussion bei.

    Im Staatsdienst ist es leider tatsächlich idR so, dass die Ausbildungsdauer über die Eingruppierung entscheidet. [...]

    Aber, wie ich schon sagte, von mir aus sollen doch alle Lehrer das Gleiche bekommen.

    Ja, darum geht es, sehe ich auch so.

  • PS: Ich sehe, Palim liket lieber Beiträge, anstatt endlich die Frage bzgl. der Unschlüssigkeit in ihrer Argumentation zu beantworten. Da erübrigt sich wirklich jede weitere Diskussion. :autsch:

    Troll woanders, so hat keiner Bock, mit dir zu reden.

  • Wenn man sagt, GS-Kräfte müssten genauso lange ausgebildet werden wie Gym-Kräfte, dann bedeutet dies auch, H/R-Kräfte müssten genauso lange ausgebildet werden wie Gym-Kräfte. Da gibt es aber m.E. dann einen logischen Widerspruch, da Sek1 vs. Sek1+2.

    Das müsste dann begründet werden, was wohl kaum möglich sein dürfe. Oder möchte man dann sagen, GS-Kräfte benötigten eine längere Ausbildung als H/R-Kräfte?

    Wie wäre es mit dieser Begründung:

    Weil die S1-Lehrkräfte an Schulen unterrichten, zu denen die Gym-Lehrkräfte Schüler abschulen, mit denen sie nicht zurecht kommen. 8)

    Weil die GS-Kräfte Grundlagen legen, ohne die kein S1 oder Gym-Lehrer seine Schüler unterrichten könnte.


    Letztendlich kann man das drehen und wenden, wie man will und in beliebige Richtungen begründen.

    Solange allerdings die offizielle Begründung die Studiendauer ist, sollte die Bezahlung auch gleich sein, wenn die Studiendauer gleich lang ist.

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