Woran der Lehrermangel wirklich liegt

Zitat von CDL

Dein Optimismus in allen Ehren, aber das hätte dir vermutlich eine Mehrheit hier zuverlässig prognostizieren können, dass sich das nicht bundesweit (sondern lediglich vereinzelt, wo der Druck besonders hoch war) geändert haben wird. Solange sich immer noch genügend Lehrkräfte finden, die lieber im heimischen BL für A12 schaffen, statt für E/A13 z.B. nach Berlin zu wechseln, wo sie mit Kusshand genommen werden würden und so den Laden irgendwie am laufen halten ist der Druck auf die Kultus- oder auch Finanzministerien überschaubar etwas zu ändern, was offenkundig nicht dringlich geändert werden muss. Ich habe keinen Zweifel daran, dass es- bei aktueller Rechtslage zumindest- auch in 10 Jahren- leider- noch einige BL geben wird mit A12 für GS-Lehrkräfte. Immerhin soll sich der Mangel in diesem Schulbereich in den nächsten 4-5 Jahren deutlich legen in einigen BL, die dann wieder keinen Grund sehen werden nachzujustieren bei der Besoldung- klappt ja auch so...

In NRW hat man sich das Ei mit der Ausbildung selbst ins Nest gelegt. Dort wird sich das so nicht lange tragen lassen.

in Bayern, Bawü sieht das anders aus. Da hat man beamtenrechtlich kaum Argumente.

Es wird spannend was die Klage in NRW ergibt. Und je mehr Masterabsolventen mit A12 in die Schulen gehen und je mehr A13 Sonderpädagogen ihnen an die Seite gestellt werden, desto größer wird der Frust. Auch das kann sich eine Regierung nicht unbedingt leisten. Im Moment ist die Zahl der neuen Grundschullehrer mit Befähigung für den höheren Dienst noch überschaubar genug, um zu Handeln. Aber je mehr es werden, desto ungemütlicher. Die CDU ist ja in Form des Finanzministers die einzige Bremse im Moment. Alle andern Parteien sind ja klar für die Anpassung. Wie gesagt: Zur Not eben Sonderpädagogik, sollte sich nach der Wahl keine Veränderung abzeichnen. Und der einzige mit der Idee bin ich nicht. Denn dafür sind 500 Euro einfach zu viel Geld.

Zitat von Tommi

Umziehen wegen A13 wird niemand. Das weiß das Land genau. Außer die Grenzbewohner wird kaum einer das Bundesland wechseln. Auch du würdest eine Runterstufung auf A12 oder gar A11 schlucken und nicht plötzlich Haus und Hof verkaufen und nach Mecklenburg-Vorpommern auswandern.

Das Argument ist also ziemlich schwach.

Was genau hat eine - völlig unrealistische- Zurückstufung auf eine niedrigere Besoldungsstufe als die aktuelle (egal ob das dann A12 oder A11 wäre) damit zu tun, wofür ich mich ganz bewusst bei Dienstantritt in einem BL entschieden und worauf ich mich sehenden Auges eingelassen habe? Auch in der Sek.I gibt es nicht bundesweit A13. Hätte es in BW lediglich A12 gegeben hätte ich es mir definitiv zweimal überlegt, ob ich für A12 hier arbeite oder für A13 in einem der 15 anderen schönen Bundesländer, genau abgewogen, was mir warum wichtiger ist und könnte dann diese Entscheidung aber auch tragen. Haus oder Hof hatte ich zumindest nach dem Ref nicht, wobei ich deren Bindung für überschaubar halte. Immobilien lassen sich verkaufen oder auch vermieten... Für mich wären familiäre Bindungen bedeutend relevanter als derartige Sachgründe. Pflegebedürftige Eltern, ein Partner, der vielleicht nicht einfach in einem anderen BL in Wohnortnähe eine Stelle findet, schulpflichtige Kinder- das wären für mich relevante Aspekte bei der Abwägung gewesen. Wenn diese Gründe dann schwerer wiegen als die Besoldung, dann ist das so, dann ist die Besoldung eben nachrangig in meiner Abwägung. Ist die Besoldung nicht nach- sondern vorrangig, dann finde ich Lösungen, die ich dann zu tragen (oder auch zu finanzieren) bereit bin mit allen Konsequenzen. Schwach finde ich an der Stelle nur deine Argumentation (so recht du in der Sache- A13 für alle- auch haben magst).

Zitat von Tommi

eine Runterstufung auf A12 oder gar A11 s

Wieso "Runterstufung"? Das bedeutet für mich, dass du schon mal A13 erhalten hättest und nun nicht mehr. Das ist aber doch gar nicht der Fall, oder?

Ein Kollege von mir wurde "runtergestuft": Er hat jahrelang in Bremen gearbeitet und hatte dort eine A14-Stelle inne. Nun arbeitet er an unserer Schule aber wieder auf A13.

Zitat von MrJules

Das Problem war doch auch eigentlich nie, dass nicht genug Leute GS-Lehramt studieren wollten, sondern dass zu wenig ausgebildet wurde. Oder nicht?

Ich weiß noch vor einigen Jahren, als eine ehemalige Klassenkameradin von mir, die GS-Lehramt studierte, meinte in etwa: "Da brauchst du schon ne 1 vor dem Komma, sonst bekommt man kaum ne Stelle."

Es wurde einfach massiv fehlkalkuliert und zu wenig ausgebildet. Selbst jetzt gibt flächendeckend noch NCs.

Das Problem liegt also eher woanders als an mangelndem Interesse oder der Besoldung, denke ich.

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Besoldung ist nur ein Grund von vielen. Bei mir sind viele Männer besonders wegen des Geldes noch gewechselt. Der hohe NC war bei Grundschullehramt schon immer. Tatsächlich landen viele Mädels da, die nach dem Abi Null Plan haben was sie tun sollen.

GS Lehramt verspricht für die meisten:

- Viel Zeit für Familie.

- solides Geld.

- sicherer Job.

Mit mehr beschäftigt man sich nicht. Daher fliegen viele im Laufe der Ausbildung noch raus. Angefangen habe ich mit 300 Leuten. Abschluss an der Uni mit 50. Lehramt sollte man sich eben doch mal gut überlegen.

Und ich würde sogar wagen zu behaupten, dass auch mit A12 noch ein Run aufs Gymnasium wäre. Denn dafür lockt einfach das bessere Klientel und der Elitestatus zu sehr.

Zitat von Humblebee

Wieso "Runterstufung"? Das bedeutet für mich, dass du schon mal A13 erhalten hättest und nun nicht mehr. Das ist aber doch gar nicht der Fall, oder?

Eine Kollege von mir wurde "runtergestuft": Er hat jahrelang in Bremen gearbeitet und hatte dort eine A14-Stelle inne. Nun arbeitet er an unserer Schule aber wieder auf A13.

Das war eher ein hypothetisches Szenario.

Zitat von Tommi

Tatsächlich landen viele Mädels da, die nach dem Abi Null Plan haben was sie tun sollen.

Ah ja...

Zitat von CDL

Was genau hat eine - völlig unrealistische- Zurückstufung auf eine niedrigere Besoldungsstufe als die aktuelle (egal ob das dann A12 oder A11 wäre) damit zu tun, wofür ich mich ganz bewusst bei Dienstantritt in einem BL entschieden und worauf ich mich sehenden Auges eingelassen habe? Auch in der Sek.I gibt es nicht bundesweit A13. Hätte es in BW lediglich A12 gegeben hätte ich es mir definitiv zweimal überlegt, ob ich für A12 hier arbeite oder für A13 in einem der 15 anderen schönen Bundesländer, genau abgewogen, was mir warum wichtiger ist und könnte dann diese Entscheidung aber auch tragen. Haus oder Hof hatte ich zumindest nach dem Ref nicht, wobei ich deren Bindung für überschaubar halte. Immobilien lassen sich verkaufen oder auch vermieten... Für mich wären familiäre Bindungen bedeutend relevanter als derartige Sachgründe. Pflegebedürftige Eltern, ein Partner, der vielleicht nicht einfach in einem anderen BL in Wohnortnähe eine Stelle findet, schulpflichtige Kinder- das wären für ich relevante Aspekte bei der Abwägung gewesen. Wenn diese Gründe dann schwerer wiegen als die Besoldung, dann ist das so, dann ist die Besoldung eben nachrangig in meiner Abwägung. Ist die Besoldung nicht nach- sondern vorrangig, dann finde ich Lösungen, die ich dann zu tragen (oder auch zu finanzieren) bereit bin mit allen Konsequenzen. Schwach finde ich an der Stelle nur deine Argumentation (so recht du in der Sache- A13 für alle- auch haben magst).

Genau das meine ich ja. Für A13 wird keiner Familie, Freunde, Haus und Hof zurück lassen. Das weiß auch das Land. Die Thematil der Besoldung in NRW ist ja erst seit ein paar Jahren richtig Thema, wo die ersten Absolventen durch sind. Vorher hatte man mit alter Ausbildung eh kaum Ansprüche. Ich will damit nur sagen, dass auch du nicht alles zurück lassen würdest für 500 Euro. Also ist es unrealistisch zu erwarten, dass das passieren wird. Ich glaube aber auch, dass zumindest in NRW in der jetzigen Situation mit gleicher Ausbildung man sich keine wachsende Anzahl wütender Lehrer leisten kann

Zitat von Humblebee

Ah ja...

Ja. Bei mir damals an der Uni hatte man in der ersten Vorlesung eine Abfrage gemacht wieso die Leute da sind. War schon ulkig.

Zitat von MrJules

Das Problem war doch auch eigentlich nie, dass nicht genug Leute GS-Lehramt studieren wollten, sondern dass zu wenig ausgebildet wurden. Oder nicht?

Ich weiß noch vor einigen Jahren, als eine ehemalige Klassenkameradin von mir, die GS-Lehramt studierte, meinte in etwa: "Da brauchst du schon ne 1 vor dem Komma, sonst bekommt man kaum ne Stelle."

Es wurde einfach massiv fehlkalkuliert / falsch prognostiziert und zu wenig ausgebildet bzw. zu wenig Kapazitäten auch an den Unis für die Ausbildung geschaffen. Selbst jetzt gibt es flächendeckend noch NCs.

Das Problem liegt also eher woanders als an mangelndem Interesse oder der Besoldung, denke ich.

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Ja, die ungerechtfertigt einseitige Privilegierung der gymnasialen Studiengänge (bei denen deutlich weniger Steuerung über eine Begrenzung der Studienplätze auch bei völlig überlaufenen Fächern stattfindet) hat eben hausgemachte Konsequenzen. Diese ungerechtfertigt einseitige Privilegierung der Gymnasien gibt es aber ja auch an anderen Stellen und steht- meines Erachtens- für eine auch weiterhin fortbestehende Geringschätzung anderer Schularten und deren ebenso unersetzlichen Beiträgen zum Bildungskanon, gleich ob das dann die Grundschulen sind, Sonder-/Förderschulen, Sek.I-Schulen oder auch BBSen/berufliche Schulen/Weiterbildungskollegs. Das drückt sich dann auf vielen Ebenen aus: Studienplätzen und darin verwobenen Ausleseaspekten, Besoldung, Beförderungsmöglichkeiten...

Zitat von Tommi

GS Lehramt verspricht für die meisten:

- Viel Zeit für Familie.

- solides Geld.

- sicherer Job.

Mit mehr beschäftigt man sich nicht. Daher fliegen viele im Laufe der Ausbildung noch raus. Angefangen habe ich mit 300 Leuten. Abschluss an der Uni mit 50. L

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Das betrifft leider m. E. fast alle Lehramtsstudiengänge, nicht nur das GS-Lehramt (also dass einige zu Studienbeginn nur den sicheren Beamtenjob mit solidem Gehalt sehen).

Wir haben auch mit viel mehr Studis angefangen als am Ende noch übrig waren. Die meisten, die aufgehört haben oder in ein anderes Studium wechselten, haben das allerdings von sich aus getan, nicht weil sie "rausgeflogen" sind. Gerade in WiWi haben doch so einige gemerkt, dass ihnen dieser Schwerpunkt nicht liegt.

Zitat von MrJules

Sowohl mit A12 als auch A13 lässt sich sehr gut leben, außer man möchte im Zentrum einer großen Stadt wohnen.

Das ist hier mal wieder meckern auf hohem Niveau.

Dss hört man meist von A13ern....

Es geht nicht ums absolute Gehalt, sondern Fairness. Wenn mein bester Kumpel und ich Seite an Seite studieren, gleiche Kurse in Sachunterricht und Mathe. Beide 300 Credits an der Uni holen, beide Masterarbeiten schrieben. Beide 1.5 Jahre Ref. Beide nachher an der Grundschule.

Und er verdient dann lebenslang 500 mehr weil.... ja weil.... ja warum eigentlich???

Dann gehts eher um Gerechtigkeit, Anerkennung, und darum dass mein Abschluss einfach formal für den höheren Dienst qualifiziert und Lehrer die einzige Gruppe ist, die nicht entsprechend der Ausbildung eingruppiert wird..

Irgendwie habe ich gerade mal wieder ein Déjà vu...

Zitat von Humblebee

Das betrifft leider m. E. fast alle Lehramtsstudiengänge, nicht nur das GS-Lehramt (also dass einige nur den sicheren Beamtenjob mit solidem Gehalt sehen).

Wir haben auch mit viel mehr Studis angefangen als am Ende noch übrig waren. Die meisten, die aufgehört haben oder in ein anderes Studium wechselten, haben das allerdings von sich aus getan, nicht weil sie "rausgeflogen" sind. Gerade in WiWi haben doch so einige gemerkt, dass ihnen dieser Schwerpunkt nicht liegt.

Daher ist Gebauers Argument auch Käse, dass mehr Studienplätze mehr Lehrer bringen würde. Die Frage ist, ob mehr Studienplätze mehr engagierte Studenten bringt und ob diese auch abschließen. Ich würde das mal bezweifeln. Wenn so viele Leute während der Ausbildung noch abbrechen, liegt der Mangel nicht an den Studienplätzen.

Zitat von Tommi

Dann gehts eher um Gerechtigkeit, Anerkennung, und darum dass mein Abschluss einfach formal [...]

"Gerechtigkeit" und "Anerkennung"? Der war gut!

Zitat von Tommi

Wenn so viele Leute während der Ausbildung noch abbrechen, liegt der Mangel nicht an den Studienplätzen.

Na ja, ich kenne auch außerhalb des Lehramtsstudiums genug Leute, die den Studiengang gewechselt haben. Das war zu meiner eigenen Studienzeit schon der Fall und das höre ich auch heute noch immer wieder ("aktueller Fall": der Sohn einer alten Bekannten. Der hat zuerst eine Ausbildung gemacht, dann ein Studium begonnen, nach vier Semestern abgebrochen und studiert nun an einer anderen Uni etwas völlig anderes).

Zitat von Tommi

(...) Für A13 wird keiner Familie, Freunde, Haus und Hof zurück lassen. Das weiß auch das Land. Die Thematil der Besoldung in NRW ist ja erst seit ein paar Jahren richtig Thema, wo die ersten Absolventen durch sind. Vorher hatte man mit alter Ausbildung eh kaum Ansprüche. Ich will damit nur sagen, dass auch du nicht alles zurück lassen würdest für 500 Euro. Also ist es unrealistisch zu erwarten, dass das passieren wird. (...)

Da ich nicht vor diese Wahl gestellt war- in BW gibt es A13 in der Sek.I- bleibt jede Antwort zu meinem tatsächlichen Handeln hypothetisch. In jedem Fall aber würde ich mich nicht derart beschweren, wenn ich für mich entschieden hätte, dass mir die Besoldung etwas weniger wichtig wäre, als andere Gründe. Diese Abwägung hast du für dich auch getroffen- du hattest und hast auch immer noch die Wahl. Wenn andere Gründe gewichtiger sind, dann wäre ich zumindest so konsequent das auch anzuerkennen, statt am falschen Ort (Internetforum) und sehr beständig über die vorhersehbaren Konsequenzen einer persönlichen Entscheidung zu lamentieren. A12 war attraktiv genug für dich für eine Einstellung und ist immer noch attraktiv genug für dich, um in NRW zu bleiben. Statt dir zu sagen, dass das Glas mindestens halb leer wäre, sieh das, was es füllt (= die positiven Gründe, die dich in NRW verweilen lassen, der Verdienst, der dir ein vernünftiges Leben ermöglicht, auch wenn mehr natürlich immer schön ist,...). Das erscheint mir bedeutend gesünder.

Zitat von MrJules

Ich wäre auch dafür, dass das bundesweit einheitlich ist. Aber Föderalismus hat auch seine guten Seiten.

Allerdings!

Aber in den zuständigen Ministerien der Länder hört man eben erst die Alarmglocken, wenn den Job (unter den Arbeitsbedingungen, für das Geld) nicht mehr genug Leute machen wollen. Solange du brav deine Arbeit in NRW als A12er verrichtest - und nur hier im Forum dein Leid klagst - kümmert das nun einmal niemanden.

Zitat von MrJules

Bei GS hat man einen hohen Pädagogikanteil. Bei Sonderpäd. aber noch mehr. Das Studium dauert auch länger.

Ob das nun fair ist, ich weiß es nicht. Fairness ist halt auch oft subjektiv.

Das habe ich ja vorher erläutert. In NRW studieren alle seit 2009 gleich lang. Alle 10 Semester. Mit Masterabschluss.

Und das war kein Witz von mir. Mein bester Kumpel und ich fingen gleichzeitig an, haben in über der Hälfte aller Kurse zusammen gesessen (abweichend er in Rehabilitationspädagogik, ich in Bildungswissenschaften), gleichen Abschluss (Master) und Ref. Dank Inklusion sind wir beide an einer Grundschule gelandet.

Das ist von fair einfach weit entfernt, da die Ausbildung quasi identisch ist.