Beamt*innen Tattoos und religiöse Symbole

Zitat von chilipaprika

Und vielleicht bin ich auch unglaublich voller Vorurteile, aber komischerweise ziehen sich die meisten Kolleg:innen am Tag des Elternsprechtags doch ein Tick schicker. (oder sogar für den Zeitraum der Gespräche "um"). Es deutet schon darauf hin, dass wir uns bewusst sind, dass wir auch anhand der Kleidung Signale senden.

Auch das habe ich an meiner Schule noch nie gesehen . Ok, die KuK, die vorher SuS im gewerblichen Bereich im Praxisunterricht hatten, ziehen ihren "Blaumann" (Blaufrau ?!) aus, aber das tun sie ja am Ende jedes Schultags.

Ich fände schon irgendwie auch sinnvoll, wenn sogar elitäre Einrichtungen wie Gymnasien eine Vielfalt von Menschen abbilden, auch im Kollegium.

(Anekdote aus meiner Zeit als Schülerin eines Gymnasiums: Wirklich gut und beliebt war damals ein Deutsch-Referendar, der neben einem alternativen Kleidungsstil auffällig lackierte Fingernägel hatte. Der ist trotz oder wegen(?) seines sehr authentischen Stils bei uns ohne Schaden rausgegangen, während andere (es ist mir jetzt durchaus peinlich) auch mal mit harten Brötchen beworfen wurden und durchaus auch welche heulend rausgerannt sind.))

Zitat von chilipaprika

Ich glaube, BBS sind wirklich anders als Gymnasien / Regelschulen (ich kenne nur Gymnasien und eine Gesamtschule, da will ich nicht zu sehr für alle Regelschulen sprechen)

Wenn dem so sein sollte, bin ich froh, dass es bei uns an der Schule kleidungstechnisch so "locker" zugeht !

Zitat von Seph

Die reflexhafte Abwehr sagt mehr etwas über dich aus als über Trägerinnen des Kopftuchs. Das Tragen des Kopftuchs ist nicht zwingend Ausdruck patriarchaler Unterdrückung, sondern wird nicht selten sehr selbstbewusst von den Trägerinnen im Rahmen ihres Glaubens getragen. Auch ermöglicht das Tragen in streng gläubigen Familien gerade die Teilnahme der Frauen am öffentlichen Leben und damit eine gewisse Emanzipation. Dies zu verbieten, kann damit deutlich kontraproduktiv sein.

Ich finde es gut, dass die Verbote nicht pauschal greifen, sondern Einzelfallabwägungen hinsichtlich der Amtsführung zu treffen sind.

anerzogene Freiheit ist keine Freiheit. Wer wirklich glaubt er müsse einem Gott dienen, indem er sich unterordnet, versteckt und mit langen Stofffetzen rumlaufen muss, um ein starkes Geschlecht nicht zum Trieb zu verleiten, der hat sowieso einen an der Waffel.

Wenn man ständig einem von Geburt an einredet dass man als gute Muslima ein Kopftuch tragen muss und deine ganze Verwandtschaft dich lobt für deinen Glauben und dein Stoff, dann trägst du es auch freiwillig.

Aber anerzogene Freiheit ist keine Freiheit. Denn niemand würde normal sich so unterordnen und diesen Regeln der Ungleichheit zwischen Mann und Frau beugen.

Und schaue ich in Länder wo der Islam zur Mehrheit gehört, dann lebt dort keine Frau wirklich in Freiheit. Und das Kopftuch ist einfach der erste Schritt in eine patriarchale Struktur. Daher gehört es für mich ohne Frage in keine Schule und eigentlich auf keinen Kopf in einer Gleichberechtigten Gesellschaft. Bin da mehr auf Alice Schwarzers Seite

Zitat von Bolzbold

Tommi

Wenn wir so argumentieren, dann kann man jede Freiheit als anerzogen unterminieren.

Ich habe tatsächlich mehrere muslimische Abiturientinnen kennengelernt, die freiwillig und bewusst das Kopftuch getragen haben, gleichzeitig aber Medizin etc. studieren wollten. Diese jungen Frauen waren gebildet, fleißig und selbstbewusst. Wer wäre ich da, mir anzumaßen, diese Entscheidung als "anerzogene Freiheit" zu kritisieren?

Dass der heute mehrheitlich praktizierte Islam patriarchalisch bzw. in Teilen frauenfeindlich ist, lässt sich nicht leugnen. Das war aber nicht immer so. Seitens des Islams wird der Westen - teils zu Recht - seit Jahrzehnten als erhebliche kulturelle Bedrohung empfunden.

Wir sollten das Problem daher auch einmal von der anderen Seite betrachten. Wenn ich mich kulturell bedroht fühle, habe ich zwei Möglichkeiten. Ich leiste Widerstand, indem ich meine Werte übersteigere und ggf. in Extreme abdrifte, was ich ohne diese Bedrohung gar nicht tun wollte. Oder ich "ergebe" mich dieser Bedrohung und knicke ein - auf Kosten meiner kulturellen Identität.

Dieses Phänomen haben wir auch bei Thema Integration in Deutschland.

Wir sollten auch nicht verkennen, dass wir im Bereich Emanzipation zwar ein paar Jahrzehnte weiter sind als die Muslime, aber eben auch nur ein paar Jahrzehnte. Und wir maßen uns an, durch diesen Vorsprung auf der Seite "der Guten" zu sein und auf anders geartete Kulturen herabzusehen. Diese westliche Arroganz ist widerlich und heuchlerisch. Mit dieser Überlegenheit wurde vor 150 Jahren bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts ein Großteil der muslimischen Welt kolonialisiert. Da hat der Westen Menschen in "Rassen" eingeteilt und über ihren Wert geurteilt.

Heute kolonialisieren wir nicht mehr in dieser Form - aber wir setzen kulturell und wirtschaftlich diesen Kolonialismus fort - wähnen uns denjenigen überlegen, denen wir jahrzehntelang wirtschaftliche Blüte, politische Freiheit und kulturelle Selbstbestimmung aus Gier und Eigennutz vorenthalten haben.
Und dann schwingen wir uns auf einmal zu kulturellen Rettern der Welt auf, regen wir uns über ein Kopftuch auf, als wäre es die Ausgeburt allen Übels...

...wir können wirklich stolz auf uns sein...

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Naja Türkei war ja beispielweise mal weiter Anfang 1900er. Der Islam hat sich ja in den letzten Jahren zunehmend radikalisiert. Iran ist auch so ein Beispiel. Und der nahe Osten war nie wirklich kolonialisiert. Zu glauben, es wäre mal wieder die Schuld des Westens, halte ich für Quatsch. Der Islam hat es ganz alleine geschafft.

Ein Turnpoint war sicher der 11. September 2001. Das hat aber nichts mit Kolonialisierung zu tun.

Es ist für mich auch im Kern eine Ethikfrage. Ich sollte ständig meine eigene kulturelle Identität und Moralvorstellung hinterfragen. Da geht es nicht darum, ob der Westen mich belehren will, sondern sind meine Vorstellungen von Gesellschaft und Religion ethisch haltbar? Sind Kopftücher richtig? Muss man steinigen? Ist das ein Teil meiner Kultur, den ich nicht doch mal ablegen sollte?

Und auch Medizinstudentinnen können Kopftuch tragen. Klar geht das. Aber sie sind trotzdem in einer höchst diskriminierenden, patriarchalen Religion gefangen. Und bei deren Intelligenz unterstelle ich ihnen sogar, dass sie genau wissen welche Botschaften sie damit transportieren.

Schöner wäre es wenn sie keines tragen würden und zeigen, dass eine gute Muslima sich nicht verhüllen muss. Es wäre sicher auch etwas anderes wenn Männer auch Kopftücher tragen würden, so bleibt das Stück Stoff aber im Prinzip ein Machtinstrument zur Verhüllung des schwachen Geschlechts.

Und nebenbei, auch gebildete Frauen bekommen Werte anerzogen. Jedenfalls ist das Kopftuch der EInstieg in eine Gesellschaftsstruktur, die ich für brandgefährlich halte. Und es wäre eigentlich besser wenn man aufklären würde, dass Islam und Freiheit der Geschlechter beides möglich ist, statt Werbung für Verschleierung zu machen.

Zitat von Plattenspieler

Ich wäre noch für: keine kurzen Hosen bei männlichen Beamten. Bzw. bei Männern überhaupt. Außer beim Sport. Aber das hatten wir ja schon in anderen Threads ...

Das entspricht aber doch nicht der Geschlechtergleichbehandlung, wenn schon dann gar keine kurzen Hosen mehr.

Zitat von Bolzbold

"Nie wirklich kolonialisiert" - Stichwort Sykes-Picot Agreement.

Zum Einlesen: A line in the sand von James Barr. Zur weiteren Lektüre empfehle ich Destiny Disrupted: A History of the World Through Islamic Eyes von Tamim Ansary.

Insbesondere das Werk Ansarys hat mir sehr wertvolle Einblicke in den gesamten historischen Problemkomplex gewährt.

Ein weiteres Beispiel für das Vorgehen des Westensauf dem indischen Subkontinent findet man in The Untold Story Of India Partition: The Shadow Of The Great Game von Narenda Singh Sarila.

Man kann Dinge für Quatsch halten, aber man sollte wissen, wovon man redet.

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Werde ich mir bei Zeit gerne mal ansehen und lesen.

Mir sagen die Autoren jetzt zumindest nichts.

Naja richtig kolonial besetzt wie Afrika war der nahe Osten nunmal nicht. Es ging ja schlicht um eine Aufteilung des besiegten osmanischen Reiches. Auch nur in Teilen. Deutschland wurde schließlich auch mal aufgeteilt.

Und es ist nicht das erste mal, dass in Europa oder der Welt für die Wahrung von Kräfteverhältnissen eine Aufteilung von Gebieten besiegter Staaten erfolgt ist. Klar ist dieses Abkommen teilweise für Probleme in der Region auch heute noch verantwortlich. Aber was hat es jetzt mit dem radikalen Islam zu tun?

Um Indien gings auch nicht grad oder?

Also für mich sind Kopftücher, die man ja offensichtlich sieht, weniger ein Problem, als versteckte religiöse "Unterdrückung".

An der Schule, an der ich Abi gemacht habe, waren viele Schüler*innen, die einer freikirchlichen Gemeinde angehören. Die Mädels mussten lange Röcke tragen. Hosen waren verboten. Die Mädels durften keinen offiziellen Freund haben, nicht zu Parties kommen, Sex vor der Ehe war verboten. Nach dem Abi haben die meisten dann total schnell geheiratet. Weiter habe ich das nicht verfolgt, aufgrund des anderen Lebens gab es da kaum Kontakte.

Mich hat das aber immer eher an eine Sekte als eine Freikirche erinnert und so was finde ich viel bedenklicher. Röcke sind nämlich nicht verboten und da würde sich wahrscheinlich auch niemand was bei denken.

Zitat von Bolzbold

Ja, so kann man sich die Weltgeschichte zurechtlegen. Als Historiker muss ich mich dann aber ausklinken.

Wenn Du Machtverschiebungen, Länderschacher und weitere historische Entwicklungen als bloße Phänomene begreifen möchtest, dann tu das. Das Phänomen Radikalisierung kennen wir auch aus der Weltgeschichte - es ist weder charakteristisch noch typisch für den Islam. (Und hier suche ich mal beizeiten nach einem geeigneten wissenschaftlichen Werk, das religiöse Freiheit/Unterdrückung Andersgläubiger unter christlicher sowie unter muslimischer Herrschaft vergleicht.)

Oder geht es am Ende doch nur darum, dass wir die Guten sind und die anderen die Bösen?

Naja offensichtlich sind verschiedene Gebiete verschieden mit den Verschiebungen umgegangen. Ich sage nicht, dass es nur typisch für den Islam ist. Aber aktuell haben wir eine Problematik mit eben dieser Religion. Weltweit.

Ich habe auch nirgends das Christentum ins Spiel gebracht, sehe aber in der heutigen Zeit da doch gewaltige Unterschiede.

Und ja, tatsächlich würde ich mal beim Betrachten mehrheitlicher muslimischer Länder und christlicher Länder schon sagen, dass die Religion für viele böse Taten sorgt und schlimme Gesellschaftsstrukturen erzeugt. Die gibt es natürlich auch in christlichen, ärmeren Länder, keine Frage. Aber selbst in Dubai haben wir gewaltige Menschenrechtsverletzungen, Unterdrückung von Frauen und alle Machtverhältnisse, die der Islam mitbringt. Ich wünsche mir, dass der Islam wie das Christentum daraus erwachsen kann. Aber sehe dafür aktuell kaum einen Anhaltspunkt in der Welt.

Ich lasse mich natürlich gerne belehren. Aber so sehe ich die Dinge aktuell als Nicht-Historiker

Zitat von samu

Du wirfst munter Islam und Islamismus durcheinander, kann das sein?

In der AfD sind Nazis, aber da willst du gerne sehr sauber trennen, es gibt ja nette Nazis und mit denen muss man reden, nicht wahr? Wie oft hast du schon mit Frauen gesprochen, die ein Kopftuch tragen und warum sie das machen?

Also ist weltweit in jedem mehrheitlich muslimischen Land Islamismus? Es geht doch nicht um alle Muslime. Aber es geht um gesellschaftliche Tendenzen. Und das kannst du weltweit kaum leugnen. Ob dss alles Islamisten sind? Dann sag mir mal wo der normale Islam ohne Islamismus zu treffen ist?

Und was hat die Afd damit zu tun? Egal ob Afdler oder Muslim. Ich gehe immer offen auf Leute zu. Und rede gerne auch kritisch über Inhalte. Ich habe mit mehr Muslimen gesprochen als du sicher ahnst.

Muss man eigentlich darauf hinweisen, dass es nicht nur Außenstehende und Nicht-Islam-Kenner sind, die die Frauenfeindlichkeit im Islam kritisieren? Es ist keine "westliche Anmaßung", muslimische Trägerinnen von Kopftüchern als unfreiwillig angepasst (überspitzt: von Männern unterdrückt) zu bezeichnen. Das passiert auch innerhalb des Islam und hat für die Kritiker*innen der islamischen Orthodoxie teils katastrophale Folgen.