Cancel Culture - Wie weit darf Meinungsfreiheit gehen?

Zitat von samu

Ehrlich gesagt finde ich es ziemlich schwach, dass immer diejenigen, die sich am aggressivsten empören, dass man jede noch so rechte Meinung äußern dürfen sollte, dann einen beleidigten Kommentar einwerfen, dass sie jetzt nix mehr sagen, weil die anderen keine Diskussionskultur hätten. Geht doch mit gutem Beispiel voran, äußert euch selbst angemessen, z.B. konkret und nicht nur "ich finde irgendwie gefühlt, dass niemand mehr irgendwas sagen darf und deswegen irgendwie immer gesellschaftlich ruiniert wird!".

Leider darf ich nicht sagen was da stand. Es war jedenfalls bei weitem nicht vergleichbar mit dem, was du mir so an den Kopf geworfen hast.

Und verstehst du wirklich nicht, warum manche User hier sagen, dass man nichts sagen darf? Lies mal deine Beiträge nochmal alle durch...

Korrektur: Vieles wurde gelöscht glaube ich.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass ich mit rechts nicht gemeint war, aber antworte trotzdem auf den Grundansatz der fehlenden Diskussionskultur:

Ich diskutiere sehr gerne (sonst wäre Geschichte auch echt ein undankbares Fach) und ich liebe Leute die einen Standpunkt vertreten, den ich nicht vertrete, aber ich muss eine realistische Chance bekommen ihn nachvollziehen zu können. Dazu brauche ich aber entweder Argumente auf Sachebene oder ich brauche die Grundannahmen einer Person. Noch einmal am Beispiel: Wenn jemand konstruktivistisch denkt, hält der logischerweise, aus seinem Weltbild heraus, viele Dinge für veränderbar, bei denen jemand, der eher aus einem ontologisch-realistischem Winkel auf die Sachen draufschaut, erst einmal klare Kategorien sieht. Wenn man das Ganze von dem Gegenstand abtrennen möchte, um das Ganze auf neutraleren Boden zu bringen: Haltet ihr es eher mit konstruktivistischen oder kognitivistischen Theorien, wie eure Schüler sich ihre Kompetenzen erarbeiten?

Wenn ich feststelle, dass sich unsere Grundannahmen unterscheiden, dann ist auch logisch, dass wir andere Folgerungen daraus ziehen. Das heißt erstaunlicherweise dann erst einmal, dass wir beide Recht haben (außer die Grundannahmen sind falsch, aber zumindest bei den Beispielen von oben gibt es dazu meines Wissens nach noch keine endgültige Klärung) und das ist dann auch nicht schlimm, sondern bereichernd.

Zitat von samu

Meine Beiträge sind ganz normal, wenn auch manchmal etwas überspitzt. Der einzige Vorwurf, den ich dir persönlich mache: solange du keine Beiträge außerhalb des Offtopic-Bereich bringst, halte ich dich für einen Troll, das hat nichts mit deiner Meinung zu tun. Zum Thema Meinung: definiere die Begriffe, die du nutzt und behaupte nicht, bereits vorhandene Begriffe müsste man ganz neutral betrachten. Alles hat Bedeutung.

Welche Begriffe möchtest du definiert haben jetzt?

Naja man kann interpretieren, man kann aber auch über-interpretieren (ist das ein Wort?).

jeder interpretiert halt aus seiner Bubble raus. Wer Gauland nicht magt, wird niemals was anständiges aus seinen Reden raushören. Umgekehrt ja genauso.

Und ganz ehrlich: Nicht selten wird irgendwo was reingedichtet, wo nichtmal derjenige selbst dran gedacht hat.

Und was ist jetzt geknau daran trollen wenn man hier schreibt? Oder nur wenn es nicht deine Meinung ist? So wirkt es zumindest

Zitat von Tommi

Und ganz ehrlich: Nicht selten wird irgendwo was reingedichtet, wo nichtmal derjenige selbst dran gedacht hat.

Da gebe ich dir durchaus recht. Aber genau aus diesem Grund sollte m. E. jemand, der in der Öffentlichkeit steht (und das betrifft sogar uns als "08/15-Lehrkraft", weil auch unsere Aussagen eine Außenwirkung haben), ganz genau überlegen, was sie/er so von sich gibt!

Zitat von Tommi

Und was ist jetzt geknau daran trollen wenn man hier schreibt? Oder nur wenn es nicht deine Meinung ist? So wirkt es zumindest

Ich denke, mit der "Troll"-Bezeichnung wollte @samu darauf hinaus, dass du hier bisher wenig aus deinem Alltag als Lehrkraft berichtet hast. Oder habe ich das falsch aufgefasst @samu?

"Wer Gauland nicht magt, wird niemals was anständiges aus seinen Reden raushören."

Ich wollt ja nix mehr schreiben ... aber schon einmal daran gedacht, dass man Gauland "nicht mag", WEIL man aus seinen Reden nichts anständiges raushören kann?

Edit: Kostproben gefällig?

„Wenn die Franzosen zu Recht stolz auf ihren Kaiser sind und die Briten auf Nelson und Churchill, haben wir das Recht, stolz zu sein auf die Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen.“ — Alexander Gauland Kyffhäusertreffen der AfD am 2. September 2017

"Wir werden sie dann auch, Gott sei Dank, in Anatolien entsorgen können.“

("Sie" ist die SPD- Politikerin Aydan Özoguz, gefallen ist der Satz auf einer Wahlkampfveranstaltung im thüringischen Eichsfeld im Sommer 2017;

Zitat von kleiner gruener frosch

Das mit der PN hat nicht geklappt, glaube ich.

Es ist ein bestimmtes oder unbestimmtes Gefühl, im falschen Körper zu stecken.

Aber ich glaube auch, dass dieser Thread dem Thema nicht gerecht wird.

Kl. Gr. Frosch

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Ich glaube, man kann echt vieles nachempfinden, aber dieses Gefühl stelle ich mir so komplex vor, das kannst du dir wahrscheinlich einfach nicht vorstellen. Genauso wie jemand, der im falschen Geschlecht geboren wurde, auch keine Ahnung haben kann, wie es ist sich darüber nie Gedanken machen zu müssen.

Ich meine, ich kann mir nicht vorstellen, wie sich Männer in verschiedenen Situationen meines Lebens fühlen würden, ich weiß immer nur, wie ich mich fühle.

Mein Mann und ich haben neulich diskutiert, wer wehleidiger ist. Er heult schnell rum, wenn ihm was weh tut, ich würde sagen, ich bin eher hart im Nehmen. Sein Kommentar: " du weißt ja nicht, wie stark meine Schmerzen sind". Und er hat Recht. Vielleicht empfindet er Schmerzen viel störender. Und so ist es eben schwierig Empfindungen nachzuvollziehen.

Auch hier greift die Problematik, dass dieser Unterschied nur dann greift, wenn man den Konstruktivismus als Prämisse akzeptiert oder alternativ einen Vermittlungsvorschlag wie z.B. sowas hier, wobei ich mir nicht sicher bin, würdest du das als transphob ansehen oder nicht? Ich zitiere sicherheitshalber, damit nicht alles gelesen werden muss (auch wenn das sicher nicht schädlich wäre)

Zitat

So, we have two categories here—not one. To identify myself in terms of a particular gender category does not take away my sex. One is not simply one's sex—but then again, one is not simply one's gender identity either. If sex and gender are different, then one doesn't replace the other. Self-identification is but one form of identification. It doesn't replace identification by other means.

Zitat von Berufsschule93

Frapper  state_of_Trance so wie ihr über Transexuelle spricht hat man über uns früher gesprochen

- psychisch krank

- verrenkt

- eklig

- gegen die Natur

- Penis gehört in die Scheide sonst nirgendswo

- Paragraph 175

- etc.

ihr lernt nichts von der Vergangenheit und das ist traurig

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Ich finde es faszinierend, was einem alles in die Tastatur gelegt wird, wenn man den Standpunkt einer anderen Person erläutert. Da kommt dann wohl wieder die Kontaktschuld ins Spiel.

Ich behandle Transpersonen so weit es eben geht, wie das Geschlecht, als dass sie sich selbst sehen. Es gibt aber trotzdem einen Unterschied zwischen Frau und Transfrau. Das sehen die radikalen Transaktivisten eben nicht so - für sie gibt es da keinen Unterschied. Da kann ich nichts dafür. Leistungssport wurde ja als zentrales Thema bei den Unterschieden angesprochen. Ich habe auch nirgends geschrieben, dass ich sie als psychisch krank erachte. Ich verstehe auch nicht, warum man mir das andichtet. Manche brauchen scheinbar einfach so ein Feindbild ...

Ich sehe deutliche Unterschiede zwischen der Schwulen- und Lesbenbewegung und der heutigen Trans-/Genderbewegung. Die Aussage der Schwulen- und Lesbenbewegung war, dass wir im Grunde so sind wie alle anderen auch und deshalb die gleichen Rechte haben möchten. Bei der Genderbewegung sehe ich, dass ihnen das nicht reicht. Sie möchten, dass wir unser Verständnis von Geschlecht grundlegend ändern, d.h. es gibt eben dutzende von Geschlechtern. Das ist eben ein ganz anderer Schnack.

Zitat von kleiner gruener frosch

Die Frage ist halt "Was zählt?" Das biologische Geschlecht (oder wie Frapper es ausdrückt: die "materielle Realität") .... oder das psychologische."

Wenn man mich fragt: das letztere. Wenn sich jemand als Frau fühlt, sollte man das akzeptieren und darauf Rücksicht nehmen. Wenn sich jemand als Mann fühlt genauso. Ein Geschwaffel von wegen "das ist aber nicht die materielle Realität, deswegen bist du keine Frau" ist da wenig hilfreich. (Und ehrlich gesagt dachte ich, wir wären da gesellschaftlich schon weiter.)

kl. gr. frosch

Ich bin da ganz bei dir, aber dieser Punkt ist doch schon längst überschritten. Wer transitioniert, meint es auch ernst, denn es hat ja erhebliche körperliche Konsequenzen.

Was ist aber mit den Leuten, die einfach sagen, sie seien trans, machen aber gar nichts? Viele Non-Binarys zählen sich zur Trans-Community und machen nichts. Es ist wirklich wie bei Sam Smith nur ein Satz und neue Pronomen - das war's. Er sieht aus wie immer und ist jetzt angeblich etwas anderes?

ich finde, das ist nicht so einfach, weil von der Transformation ja nicht nur die Transperson selbst die Konsequenzen tragen muss. (biologische) Frauen haben sich safe spaces erobert und fühlen sich vielleicht mindestens so unwohl dabei, wenn Transfrauen in der Umkleide sind, wie sich Transfrauen fühlen, wenn sie nicht dazugehören dürfen. ich sehe nicht, warum die Gefühl einer Transfrau wichtiger sein sollen, als die einer biologischen Frau, jedoch schon, warum es so wenig zielführend ist, immer mit Gefühlen zu argumentieren.

interessantes Interview mit Abigail Shrier zu dem Thema:

Zitat von Frapper

Was ist aber mit den Leuten, die einfach sagen, sie seien trans, machen aber gar nichts? Viele Non-Binarys zählen sich zur Trans-Community und machen nichts. Es ist wirklich wie bei Sam Smith nur ein Satz und neue Pronomen - das war's. Er sieht aus wie immer und ist jetzt angeblich etwas anderes?

Ich verstehe dein Problem nicht. Personen wie Sam Smith sehen sich halt weder als weiblich noch als männlich an, richtig? Warum muss "they" denn nun dafür das Aussehen verändern?

Zitat von qchn

interessantes Interview mit Abigail Shrier zu dem Thema:

Das kann ich mir nur anhören, wenn ich mich bei "Spotify" registriere, oder?

Zitat von samu

An welchem? Ich frage nach, wenn ich etwas nicht verstehe. Besser als zu behaupten, dass man alles weiß, oder?

Zu deinen Ausführungen: es ist eben so, dass sich manche Personen als Frauen fühlen, auch wenn sie keinen Menstruationszyklus haben. Wer bist du, dass du über die Rechtmäßigkeit befinden willst? Und wer ist Mrs. Rowling, die in der Öffentlichkeit ihre Meinung mit eben den von ihr gewählten Worten äußert? Sie verallgemeinert und das auf eine zynische, verletztende Weise, da wird sie hoffentlich mit Gegenwind rechnen. Nicht mit erneuter Gewalt, da sind wir uns denke ich einig.

Aber wenn eine*r ein Millionenpublikum mit derart sensiblen Themen erreicht, muss er seine Wortwahl vorher überdenken. Und die Frage ist, wie sich ein derart verletzte Minderheitenpublikum angemessen "wehren" kann?

Du kanntest die Hintergründe nicht, hast die Primärquelle nicht gelesen und wusstest aber trotzdem ganz genau, dass J.K. Rowling eine ganze Menschengruppe kriminalisiert. Ergibt echt Sinn ...

Was soll man dem ganzen jetzt entnehmen, außer dass es wohl nicht in Ordnung ist, irgendetwas zu schreiben, was Transfrauen verletzen könnte? Es ist aber vollkommen in Ordnung, wenn Frauen - also die Mehrheit der Bevölkerung - einfach mal schön die Klappe halten, wenn sie als Bleeders und Co fremdbezeichnet werden (haben wir nicht auch in der Rassismusdebatten die Fremdbezeichnung? ), biologische Männer am Frauensport teilnehmen dürfen usw. Sorry, aber das ist doch Realsatire.