Cancel Culture - Wie weit darf Meinungsfreiheit gehen?

Zitat von Valerianus

Hart am Thema vorbei, aber man gilt in bestimmten, sehr kleinen aber lautstarken, Kreisen ja schon als transphob, wenn man als Mann sagt, dass man gerne eine Frau haben möchte, die keinen Penis hat und mit der es zumindest die theoretische Möglichkeit gibt Kinder zu zeugen.

Das ist allerdings ein weiteres liberales Thema: Ich toleriere es, wenn jemand für sich selbst eine Entscheidung trifft und aus Gründen der Höflichkeit werde ich eine Person auch so ansprechen, wie sie das möchte. Aus denselben liberalen Gründen muss ich das aber weder gutaussehend, noch attraktiv, noch auch nur gesund finden.

Damals gab es genau diese Diskussion als bewusst eine übergewichtige Person zur Mrs. Hamburg gewählt wurde. Da vermuteten eben auch viele eher ein politisches Statement und viele zweifelten die Entscheidung an, da ja die Mehrheit das wohl kaum als das Optimum für Schönheit sehen würde.

Weiterhin argumentierten Gegner auch, dass so wohl Werbung für ungesunde Lebensstile gemacht wird, indem eine Krankheit wie Übergewicht zum Normalfall erklärt wird.

Zitat von Berufsschule93

Das ist transphober Unsinn

Könntest du das weiter begründen? Ich hatte neulich einen Artikel einer Frau gelesen, die zum Mann und dann wieder zur Frau wurde und die argumentiert hat, dass sie vorher besser über ihre Motive hätte beraten werden müssen. Das schien mir nachvollziehbar. Hier der Artikel:

https://www.spiegel.de/gesundh…02-0001-0000-000177330662

Das von dir zitierte Beispiel folgt dieser Denklinie, inwiefern ist das denn transphob? Man verbietet es ja nicht, sondern sagt eher ‚überlege Dir den Schritt gut, denn ein Zurück wird schwierig‘. Dabei geht es ja nicht um eine Herabwürdigung, sondern um das Wohl der Person.

Die Bezeichungen mit "phob" sind meiner Meinung nach oft etwas an den Haaren herbeigezogen (vielleicht sehe ich sie auch zu sehr aus psychologischer Perspektive), ich habe ja keine Angst davon und es wäre auch unproblematisch für mich mit einer Transperson zusammenzuarbeiten oder befreundet zu sein, auch wenn es sich bisher nicht ergeben hat (die einzige die ich kenne ist eine Schülerin, die gerne mit einem neuen männlichen Vornamen angesprochen werden wollte und natürlich habe ich das gemacht, weil es einfach massiv unhöflich wäre das zu ignorieren (auf das Zeugnis musste trotzdem der beim Standesamt eingetragene Name gedruckt werden)). Manche asiatischen "traps" finde ich persönlich sogar ziemlich gutaussehend, aber eben weil sie verdammt nah an "biologische Frau" rankommen vom Aussehen.

Die eigentlich dahinterstehende Frage ist doch eher, ob man Konstruktivist ist. Wenn man tatsächlich annimmt, dass Wirklichkeit lediglich in unserem Verstand konstruiert wird, dann ist es logisch, dass man annimmt, dass auch "race", "gender" u.ä. (ich nehme die englischen Begriffe, weil die deutschen nicht eindeutig oder von anderer Bedeutung sind) lediglich konstruiert sind. Wenn man diese philosophische Grundeinstellung nicht teilt und davon ausgeht, dass es bestimmte Kategorien in realiter gibt, dann kann man natürlich ebenfalls die Ansicht teilen, dass manche davon in bestimmten Gebieten kein notwendiges Unterscheidungskriterium sein dürfen (z.B. Geschlecht in Bezug auf Bezahlung bei gleicher Tätigkeit), aber der angenommene Bestand der Kategorien führt dazu, dass man bestimmte Dinge für sich selbst ausschließt und ggf. auch für nicht gesund hält. Wenn jemand von sich behauptet er sei ein Panda und auch genug Geld hat um diesen Lebensstil voll durchzuziehen, ohne damit irgendjemandem ein Leid zuzufügen (keine Unterstützung durch Verwandte, keine staatliche Unterstützung notwendig, etc) und selbst damit glücklich ist, dann soll derjenige so leben dürfen, das ist sein Recht und es gibt für mich keinen Grund ihn daran zu hindern. Ich empfände ein solches Verhalten als nicht mental gesund, aber nicht im Sinne von krankhaft, weil kein Leidensdruck besteht.

Dasselbe ist auf Transpersonen übertragbar. Wenn jemand glücklich damit ist als Mann geboren zu sein und als Frau zu leben, dann ist das wunderschön und sein Recht. Wenn jemand unglücklich über seine körperlichen Merkmale und voll entscheidungsfähig ist, dann soll er diese ändern dürfen und das sollte auch von der Solidargemeinschaft übernommen werden. Aufgrund der Radikalität des Eingriffs sollte man gewisse Schutzmaßnahmen (im Sinne eines psychologischen Ausschlusses anderer Ursachen) einbauen, aber keine zu hohen Anforderungen stellen, denn mal im Ernst: Niemand lässt sich aus Jux seine Geschlechtsteile umbauen. Ich halte das auch in dem Fall für ungesund, aber die Behandlung hilft dabei, dass die Person glücklicher werden kann, also ist es richtig das zu machen.

Jetzt zurück zu mir: Ich muss das dann nicht schön finden und auch nicht sexuell anziehend (wie gesagt, auf den ersten Blick gibt es sicher Ausnahmen), aber das ist dann eben der Teil meiner Freiheit. Der Umgang damit wäre dann etwas, auf das man das "transphob" übertragen könnte. Man kann auf sehr freundliche oder sehr unfreundliche Art mitteilen, dass man das persönlich nicht anziehend findet. Aber es als generell als "transphob" zu bezeichnen ist Quatsch, ebenfalls analog: Die meisten Frauen fühlen sich von fast allen Männern nicht angezogen und diese Männer kassieren regelmäßig Abfuhren...das ist nicht androphob, sondern schlicht gerechtfertigte Auslese. Man muss halt nicht mit jedem.

Zitat von Lindbergh

(...) Wenn man noch bedenkt, dass laut Aogo kaum eine nennenswerte Vorgeschichte zwischen den Beiden bestand, sie sich nur flüchtig kannten, kann man zumindest überlegen, ob die Öffentlichmachung der SMS das probateste Mittel von Aogo war.

Ob das Mittel geeignet war, hängt von der Zielsetzung ab. Wenn es Aogo- gleich was er nunmehr öffentlich kundtun mag- am Ende letztlich doch darum ging den gemeinsamen (ehemaligen) Arbeitgeber unter Zugzwang zu setzen war es sicherlich aus seiner Perspektive goldrichtig an die Öffentlichkeit zu gehen (angesichts seiner eigenen Äußerungen wäre es aber äußerst kurzsichtig das jetzt herauszustellen in der eigenen Argumentation). Wenn er eine derartige Reaktion des Arbeitgebers (inklusive Hertha BSC) tatsächlich nicht hätte herbeiführen wollen, wäre sein Verhalten für jemanden der in der Öffentlichkeit tätig ist und über eine große Medienerfahrung verfügen dürfte in einem Ausmaß naiv das an Dummheit grenzt. Wenn er eigentlich vor allem eine Debatte hätte anstoßen wollen über die Begriffsverwendung, war seine Vorgehensweise ebenfalls kurzsichtig und naiv, denn um die geht es höchstens noch am Rande in der ganzen Debatte, was nicht zuletzt auch daran liegt, dass Aogo selbst, wenn es um diskriminierende/menschenverachtende/dumme Aussagen über (Bezeichnungen von) Mitmenschen geht auch kein unbeschriebenes Blatt ist und- genau wie Lehmann- eine Vorgeschichte verbaler Entgleisungen hat, die er- ähnlich wie Lehmann- erst als problematisch erachtet, als diese ihn seinen Job kosten. Das sind insofern zwei ehemalige Profi-Fußballer, die zwar ständig in den Medien (im Zweifelsfall den unsozisalen) stattfinden, die aber bis heute noch nicht gelernt haben, dass es auch in ihrer Branche und auch wenn es nicht nur um Gruppen geht denen man selbst angehört eine Rolle spielt, welche Worte man in welchem Kontext wie verwendet, dass Sprache auch dann unsere Realität beeinflusst und zu verändern mag, wenn es sich um respektlose und abwertende Ausdrücke handelt, die einen selbst nicht direkt betreffen, dass wer von "Z*****" (Sinti/Roma) faselt oder übers "Vergasen von Menschen" Witze reißt genau das Klima schafft, in dem dann eben auch über "N*****" (PoC) oder "S**********" (LGBTQ) raisonniert (räsonniert?) wird. Aogo wusste vorher, welche Konsequenzen die Veröffentlichung beruflich haben dürfte für Lehmann und hat sie billigend in Kauf genommen, egal was er jetzt erzählen mag. Jetzt laut "Cancel Culture" zu schreien und selbige anprangern zu wollen, nachdem er sich genau die Mechanismen, die er anprangern möchte bereits erfolgreich zunutze gemacht hat ist sicherlich ein äußerst instragram-tauglicher Move. Das ist die einfache Lösung, sich einerseits öffentlich "reuig" zu geben ob der eigenen Wortwahl (konnte er natürlich bislang noch nie reflektieren, dass die problematisch wäre, der arme Bub) und anderseits schön undifferenziert und pauschal Schuldzuweisungen zu teilen, was "die" Anderen alles jetzt falsch machten und er natürlich niemals so gewollt hätte. Da ist mir persönlich Lehmanns Strategie, einfach mal die Schnauze zu halten, fast noch sympathischer (obgleich beide hier nicht zu Sympathieträgern taugen).

Um damit die Brücke zu Ausgangspost dieses Threads zu schlagen, der Frage nach der Reaktion und dem Umgang mit "unkonventionellen Äußerungen" und ob diese berufliche Konsequenzen haben dürften oder gar sollten: Wenn du @Lindbergh eindeutig respektlose, übergriffige, verächtliche, diskriminierende, rassistische oder auch menschenverachtende Sprache als "unkonventionelle Äußerungen" betrachten möchtest, dann ist das solange dein Privatvergnügen, solange du das lediglich im stillen Kämmerlein betreibst. In dem Moment, in dem du dich in einem Kontext mit klarem Schulbezug entsprechend äußern solltest wird das entsprechende berufliche Konsequenzen haben für dich und das ist auch gut so. Niemand von uns sollte sich einer Wortwahl bedienen wie Lehmann oder auch Aogo das offensichtlich für angemessen halten. Wer nicht verstehen mag, dass er oder sie damit Grenzen überschreitet, die man auch verbal nicht überschreiten sollte sollte erfahren, dass diese Art von Sprachgebrauch nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist und eben auch berufliche Konsequenzen haben kann. Je nachdem, worum es am Ende genau geht und in welchem beruflichen Kontext das geäußert wurde, kann das dann eben beruflich bis hin zur fristlosen Kündigung gehen, weitere Engagements verhindern (wie offenbar bei Lehmann und Sky) oder zumindest ein Personalgespräch nach sich ziehen, welches ggf. gefolgt ist von einer Abmahnung. Sprüche/Ausdrücke/Bezeichnungen wie sowohl Lehmann, als auch Aogo sie verwenden sind eindeutig keine "unkonventionellen Äußerungen", sondern -leider- ganz gewöhnlicher diskriminierender und menschenverachtender Sprachgebrauch.

Zitat von CDL

Um damit die Brücke zu Ausgangspost dieses Threads zu schlagen, der Frage nach der Reaktion und dem Umgang mit "unkonventionellen Äußerungen" und ob diese berufliche Konsequenzen haben dürften oder gar sollten: Wenn du @Lindbergh eindeutig respektlose, übergriffige, verächtliche, diskriminierende, rassistische oder auch menschenverachtende Sprache als "unkonventionelle Äußerungen" betrachten möchtest, dann ist das solange dein Privatvergnügen, solange du das lediglich im stillen Kämmerlein betreibst. In dem Moment, in dem du dich in einem Kontext mit klarem Schulbezug entsprechend äußern solltest wird das entsprechende berufliche Konsequenzen haben für dich und das ist auch gut so. Niemand von uns sollte sich einer Wortwahl bedienen wie Lehmann oder auch Aogo das offensichtlich für angemessen halten. Wer nicht verstehen mag, dass er oder sie damit Grenzen überschreitet, die man auch verbal nicht überschreiten sollte sollte erfahren, dass diese Art von Sprachgebrauch nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist und eben auch berufliche Konsequenzen haben kann. Je nachdem, worum es am Ende genau geht und in welchem beruflichen Kontext das geäußert wurde, kann das dann eben beruflich bis hin zur fristlosen Kündigung gehen, weitere Engagements verhindern (wie offenbar bei Lehmann und Sky) oder zumindest ein Personalgespräch nach sich ziehen, welches ggf. gefolgt ist von einer Abmahnung. Sprüche/Ausdrücke/Bezeichnungen wie sowohl Lehmann, als auch Aogo sie verwenden sind eindeutig keine "unkonventionellen Äußerungen", sondern -leider- ganz gewöhnlicher diskriminierender und menschenverachtender Sprachgebrauch.

Naja es ist ja am Ende immer die Frage was ist genau verächtlich diskriminierend, rassistisch oder menschenverachtend. Und jemand der über Sätze von anderen ein Urteil fällt, ist für mich nicht gleichzusetzen mit dem Sprecher selbst. Selbst wenn Lindbergh sagt, dass er diese Aussagen "unkonventionell" findet, ist er selbst keiner, der die Worte in den Mund genommen hat. Zumal "unkonventionell" jetzt nicht "toll, richtig, klasse" bedeutet....

Im schulischen Kontext gibt es ja klare Linien. Rassismus ist schlicht Rassismus. Wenn ein Kollege jetzt sagt "Schwarze können keine guten Noten haben" dann ist der Fall sonnenklar.

Wenn aber einer sagt, dass beispielsweise ein Nachteil durch die Fluchtbewegung 2015 eine erhöhte Kriminalitätsrate ist, dann ist es für mich jetzt kein Rassismus.

Es sollte halt klar sein was und wo die Grenzen sind. Und da geht es nicht um Interpretationen und in den Mund gelegte Worte, bzw. umgedichtete Aussagen. Es muss für mich klar erkennbar sein. Und da sind die Hürden ja auch sehr hoch.

Selbst Höcke kriegt man ja so leicht nicht aus der Schule. Zumal mich wirklich überrascht hat, dass er wohl an seiner Schule nicht unbeliebt war.

Eigentlich ist der Beitrag über mir auch verwirrend.

Ich habe ja keine Problem mit Transsexuellen, aber ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Biofrau und Transfrau.

Wenn du das transphob findest, dann ist es wohl so.

Zitat von kleiner gruener frosch

Die Frage ist halt "Was zählt?" Das biologische Geschlecht (oder wie Frapper es ausdrückt: die "materielle Realität" .... oder das psychologische."

Wenn man mich fragt: das letztere. Wenn sich jemand als Frau fühlt, sollte man das akzeptieren und darauf Rücksicht nehmen. Wenn sich jemand als Mann fühlt genauso. Ein Geschwaffel von wegen "das ist aber nicht die materielle Realität, deswegen bist du keine Frau" ist da wenig hilfreich. (Und ehrlich gesagt dachte ich, wir wären da gesellschaftlich schon weiter.)

kl. gr. frosch

Ich denke niemand sagt etwas anderes. Man sollte die Leute unterstützen und sie in dem wahrnehmen was sie sein möchten, aber dennoch die Realität nicht aus den Augen verkennen. Man muss es selbst ja nicht mögen, aber dennoch die Akzeptanz mitbringen. Umgekehrt sollte man als transsexuelle Person natürlich wissen und verstehen, dass mehr als Akzeptanz, Toleranz auch für manche eben nicht drin ist. Aber das reicht ja auch.

Um zur sachlichen Ebene zurückzukommen: Ich habe von irgendjemandem (?) gelesen, der argumentierte, dass Menschen, die ihr äußeres Geschlecht dem inneren anpassen (sprich das Geschlecht wechseln), nie ein "voller Mann" oder eine "volle Frau" sein könnten, da ihnen Jahre der körperlichen und somit soziokulturellen Entwicklung im jeweils "neuen äußeren" Geschlecht fehlen würden.

Fand ich ganz interessant.

So mancher meint aufgrund seiner Sexualität nicht toleriert zu werden, dabei ist es vielleicht schlicht der Charakter der die Mitmenschen abstößt. Ich bin auch (schreibend) raus bis hier moderiert wird, ohne Argumente ergibt eine Diskussion keinen Sinn.

Ich habe den Beitrag, in dem jemand meint ohne jegliche Basis gleich zwei User, die bis zu dem Zeitpunkt differenziert und nachvollziehbar argumentiert haben (auch wenn man deren Meinung nicht unbedingt richtig finden muss), auf diversen Ebenen beleidigen zu müssen, bereits gemeldet.

Ich verzieh mich dann wieder in meine "rechte" Ecke, lasse mich weiterhin sprichwörtlich falsch zitieren und beobachte den Circlejerk aus sicherer Distanz und bin heilfroh, dass ich in einem Umfeld lebe, in dem Menschen jeglicher Herkunft, Geschlecht, Orientierung miteinander befreundet sind und miteinander reden, ohne sich so derart radikal im Recht zu fühlen, dass man sich für jede noch so kleine Wortklauberei nicht zu schade ist, um dem anderen was auch immer für eine Boshaftigkeit nachzuweisen. Meistens natürlich, ohne das notwendige theoretische Wissen mitzubringen, sondern einfach nur, indem man auf den prominentesten Zug aufspringt und ein paar Begriffe nutzt, deren Tragweite die wenigsten kennen geschweige denn verstehen.

Danke an Valerianus, Bolzbold, Frapper, DeadPoet, CDL und einige andere, die verschiedene Meinungen miteinander diskutieren können.

@Berufsschule93 ich empfinde deine Beiträge hier im Forum eigentlich immer als äußerst bereichernd. Was hier allerdings gerade los ist kann ich nicht nachvollziehen. Und deinen letzten Beitrag an Valerianus finde ich unmöglich.

Wir reden hier über Meinungsfreiheit. Valerianus hat seine Meinung geäußert. Er spricht niemandem ein Existenzrecht ab, sondern erläutert, dass das für ihn bei der Partnerwahl nicht attraktiv ist. Das finde ich erstmal legitim. Und daher finde ich es unpassend ihm einen schlechten Charakter zu unterstellen. Du findest, wenn ich es Recht verstehen, Frauen bei der Partnerwahl nicht attraktiv. Soll ich mich jetzt von dir diskriminiert fühlen?

Das Thema Transsexualität an sich finde ich tatsächlich schwer zu begreifen. Ich habe regelmäßig Transsexuelle Schüler*innen und finde jedem sollte zustehen so zu leben, wie er es möchte. Allerdings sehe ich eben auch Probleme und die muss man benennen dürfen.

Wenn ich den J. K. Rolling Fall hier richtig verstehe, dann hat sie kritisiert, dass Männer, die vorgeben sich als Frau zu fühlen, es ausnützen könnten und z.B. in Frauenumkleiden gehen könnten um zu gaffen. Das halte ich zwar für einen äußerst konstruierten Fall, es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass das vorkommen könnte. Sollte so ein Fall auftreten, dann müsste es halt Möglichkeiten geben die Personen wieder rauszuwerfen. Ich fände sexuelle Belästigung durch jedwede Person verwerflich, es würde mich also auch stören durch eine Frau belästigt zu werden, da macht doch das Geschlecht keinen Unterschied?

Schwierig ist auch die Situation im Sport. Da fände ich es auch schwierig, wenn manche Frauen einen deutlichen biologischen Vorteil hätten (weil sie mit xy Chromosomen auf die Welt kamen). Ich fand es damals z.B. auch korrekt die Eisschnellläuferin von Wettkämpfen auszusperren, weil ihr Testosteronwert zu hoch war. Egal ob das nun durch Doping oder auf natürlichem Weg so entstanden ist.