Kritische Rückmeldung zu Userbeiträgen, die ähnlich unpräzise sind wie deine und niemals meinen, was sie sagen? -
Die nie meinen, was du glaubst, dass sie sagen wollen! So viel Zeit muss sein
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Stimmt, mit dem Zusatz, dass ich mich selbst disqualifiziere....
Lies' bitte etwas genauer! Das hat Samu nicht geschrieben, sondern:
Du schaffst es sicher noch, dich selbst zu disqualifizieren.
Da sehe ich schon einen Unterschied...
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Lies' bitte etwas genauer! Das hat Samu nicht geschrieben, sondern:
Da sehe ich schon einen Unterschied...
ohja stimmt. Wahnsinn. Ein gewaltiger Unterschied. War ja eigentlich ein Kompliment. Hast Recht. Es ist schon lustig, was mir alles als Polemik angedichtet wird und auf deren anderen Seite als halb so wild dargestellt wird. Da werden ja noch klar polemische Aussagen irgendwie noch gerechtfertigt.
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ohja stimmt. Wahnsinn. Ein gewaltiger Unterschied. War ja eigentlich ein Kompliment. Hast Recht. Es ist schon lustig, was mir alles als Polemik angedichtet wird und auf deren anderen Seite als halb so wild dargestellt wird. Da werden ja noch klar polemische Aussagen irgendwie noch gerechtfertigt.
Wie bitte?
Ach, vergiss' es; ich bin hier 'raus für heute; ist schon spät... -
Wie bitte?
Ach, vergiss' es; ich bin hier 'raus für heute; ist schon spät...Ja komm. Das ist doch lächerlich. Was Samu die ganze Zeit schreibt ist teilweise unter der Gürtellinie. Das sollte man dann objektiv auch anerkennen. Wenn man dann Aussagen so formuliert, dass es indirekt statt direkt eine Beleidigung ist, empfinde ich es als sehr befremdlich wenn Leute das noch verteidigen.
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Das sollte man dann objektiv auch anerkennen.
Ist erst objektiv anerkannt, wenn wirklich zweifelsfrei bewiesen oder per Gerichtsurteil bestätigt...
Bei anderen Äußerungen bist du offenbar viel eher zur Relativierung oder Infrage-Stellung der Intention bereit. Ich verstehe nicht, wie du dazu kommst, den einen gewisse Dinge zu unterstellen, bei anderen aber zu erheblicher Toleranz gegenüber Äußerungen aufrufst.
Will sagen: Du müsstest doch merken, dass man doch etwas mehr durchaus korrekt unterstellt oder zwischen den Zeilen lesen kann.
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Jetzt höre ich mir mal an, was Aogo so zu cancel culture zu sagen hat.
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Ich habe Aogos Aussagen gestern gelesen und gedacht: 1. Warum musste er die SMS überhaupt veröffentlichen? Hätte er sich denken können, dass das für mehr als durchschnittliche Aufregung sorgt. Und 2. ist es der Arbeitgeber, dem Rassismus vorgeworfen wird und der eine Entscheidung treffen muss. Was Aogo jetzt noch dazu sagt, wird wohl nicht mehr von großem Interesse sein.
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Boah Leute.
Durch Zufall habe ich dieses Thema entdeckt (ich wusste gar nicht, dass es einen Off-Topic Bereich gibt) und hatte wirklich die Hoffnung, dass es eine produktive Diskussion ist.
Dann komme ich hier rein und dann das. Ich möchte euch das mal aus Außenstehender spiegeln, dass der Tonfall und die Art der Diskussion hier wirklich zum Weglaufen sind.
Im Grunde genommen ist das nämlich auch schon Teil der Cancel Culture, den ich hier gut sehen kann: Ein aufgeladenes leicht aggressives Diskussionsklima schaffen, damit möglichst wenige Leute ihre Meinung teilen wollen, weil die verbale Guillotine droht. Und leider fordert eine Rückkehr zum Thema immer nur Lindbergh ein, den die meisten entweder blocken oder belächeln. Übel, sorry.
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Ich habe Aogos Aussagen gestern gelesen und gedacht: 1. Warum musste er die SMS überhaupt veröffentlichen? Hätte er sich denken können, dass das für mehr als durchschnittliche Aufregung sorgt. Und 2. ist es der Arbeitgeber, dem Rassismus vorgeworfen wird und der eine Entscheidung treffen muss. Was Aogo jetzt noch dazu sagt, wird wohl nicht mehr von großem Interesse sein.
Das fragte ich mich gestern auch als ich zufällig die Talkshow mitverfolgte. Ich verstand, dass ihm wichtig war, aufzuzeigen, das ihm die Verwendung des Begriffs missfiel, bin mir jedoch nicht sicher, ob es nur um Aufmerksammachen der Sache ging. Er hatte es eben nicht zwischen 4 Augen geklärt und auch bewusst nicht den Namen Lehmann wegeditiert, somit nicht nur dafür gesorgt, dass das Sachthema mediale Aufmerksamkeit erhält, sondern eben auch die Person dahinter an den öffentlichen Pranger gestellt wird. Wenn man noch bedenkt, dass laut Aogo kaum eine nennenswerte Vorgeschichte zwischen den Beiden bestand, sie sich nur flüchtig kannten, kann man zumindest überlegen, ob die Öffentlichmachung der SMS das probateste Mittel von Aogo war.
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Ich möchte euch das mal aus Außenstehender spiegeln, dass der Tonfall und die Art der Diskussion hier wirklich zum Weglaufen sind.
Als Außenstehender, soso. Dann hast du sicher alles gelesen und möchtest konkret was zur Art der Diskussion oder besser noch zum Inhalt beitragen? Sonst fände ich dein Auftreten hier ebenso unangemessen wie das von dir allgemein kritisierte Verhalten der Diskussionsteilnehmer. Lindbergh ist als Rechtsaußen bekannt, der immer wieder menschenverachtende Äußerungen tätigt und auch hier wieder einen rassistischen Ausspruch als "unkonventionelle Meinung" bezeichnet, um dann scheinheilig daran zu erinnern, dass alle, die nicht seiner Meinung sind doch woanders diskutieren sollten. Die Diskussion war trotzdem solange angemessen, bis sich User*in Tommi eingebracht hat, ein neuer Teilnehmer, der bislang in erster Linie offtopic hier im Forum rumgepöbelt hat. So viel als Innenstehende dazu.
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Lindbergh ist als Rechtsaußen bekannt, der immer wieder menschenverachtende Äußerungen tätigt und auch hier wieder einen rassistischen Ausspruch als "unkonventionelle Meinung" bezeichnet, ...
Die Diskussion war trotzdem solange angemessen, bis sich User*in Tommi eingebracht hat, ein neuer Teilnehmer, der bislang in erster Linie offtopic hier im Forum rumgepöbelt hat. So viel als Innenstehende dazu.
Wahnsinn. Einfach wahnsinn. Was bei dir schon menschenverachtend ist, Rechtsaußen. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber deine Etikettierungen und Vokabular sind das Sinnbild des Problems einer gespaltenen Gesellschaft, die andere runtermacht, diskreditiert und mit schlimmsten Vergleichen überzieht, um Diskussionen unmöglich zu machen
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Boah Leute.
Durch Zufall habe ich dieses Thema entdeckt (ich wusste gar nicht, dass es einen Off-Topic Bereich gibt) und hatte wirklich die Hoffnung, dass es eine produktive Diskussion ist.
Dann komme ich hier rein und dann das. Ich möchte euch das mal aus Außenstehender spiegeln, dass der Tonfall und die Art der Diskussion hier wirklich zum Weglaufen sind.
Im Grunde genommen ist das nämlich auch schon Teil der Cancel Culture, den ich hier gut sehen kann: Ein aufgeladenes leicht aggressives Diskussionsklima schaffen, damit möglichst wenige Leute ihre Meinung teilen wollen, weil die verbale Guillotine droht. Und leider fordert eine Rückkehr zum Thema immer nur Lindbergh ein, den die meisten entweder blocken oder belächeln. Übel, sorry.
Mit Verlaub, aber dann ist Deine Wahrnehmung hier recht selektiv. Den Schuh, den Du uns hier darbietest, können sich sicherlich mehrere Teilnehmende dieser Diskussion nicht anziehen. Die Meta-Diskussion führt hier auch nicht sonderlich weit. Wie wäre es, wenn Du stattdessen Deine Position kundtust. Wo sind Deine Schmerzgrenzen und was sind Deine Gründe dafür?
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Wahnsinn. Einfach wahnsinn. Was bei dir schon menschenverachtend ist, Rechtsaußen. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber deine Etikettierungen und Vokabular sind das Sinnbild des Problems einer gespaltenen Gesellschaft, die andere runtermacht, diskreditiert und mit schlimmsten Vergleichen überzieht, um Diskussionen unmöglich zu machen
Tommi
Ich spiele auch gerne mal den advocatus diaboli und habe in meiner neuen Tätigkeit auch mehrere Menschen kennengelernt, die dies meisterhaft verstanden, ohne damit anzuecken.
Beim Thema Meinungsfreiheit und deren Grenzen und potenziellen Überschreitungen empfiehlt es sich jedoch ganz besonders, geeignete rhetorische und argumentative Mittel zu finden, wenn man die Rolle des advocatus diaboli unbedingt einnehmen möchte, ohne sich den Vorwurf eines Rechtsaußen einzufangen. Das ist umso schwieriger, wenn man zuvor bereits mit einer entsprechenden Haltung aufgefallen und angeeckt ist.
Unter Akademikern erwarte ich persönlich eine entsprechende Diskurs- und Reflexionsfähigkeit und vor allem -willigkeit. Unter studierten Pädagogen erwarte ich, dass man eine Grundsensibilität beim Thema Meinungsfreiheit, Rassismus etc. besitzt, denn dieser Bereich ist auch Teil unseres Erziehungsauftrags.Es hat nun jeder die Gelegenheit, sich diesbezüglich zu hinterfragen und hoffentlich zu eindeutigen Antworten zu gelangen.
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Das verstehe ich nicht, sorry. Könntest du das bitte noch mal erklären?
Tja, und da sind wir genau am Knackpunkt.
Die meisten kennen die Konzepte nicht, die dahinterstehen. Das ist aber wichtig, um J.K. Rowlings Aussagen einzuordnen.Klassischer Feminismus: Eine Frau ist ein Mensch mit primären und sekundären weiblichen Geschlechtsmerkmalen. Das lässt sich recht einfach objektiv überprüfen. Dementsprechend ist eine Transfrau ein Mann, der glaubt, eine Frau zu sein. Ein Mann kann niemals eine echte Frau sein.
Gender-Feminismus: "Gender is a social construct.", "Gender is performative." Nicht die materielle Realität entscheidet, welches Geschlecht du bist, sondern deine Geschlechtsidentität (gender identity). Es gibt keine objektiven Kriterien zur Feststellung des Geschlechts (wie biological sex), sondern nur die Person selbst kann darüber Auskunft geben. Ärzte können also auch nicht das Geschlecht eines Neugeborenen objektiv bestimmen, sondern weisen es den Kindern (unerlaubterweise) lediglich auf der Geburtsturkunde zu. Deshalb gibt es ja auch diese Unzahl an Gendern wie Non-Binary, Neutrois, Demigender, Agender, Bigender, Trigender usw. und mein Liebling Genderfluidität (wechselndes Geschlechtsempfinden). In dieser Philosophie/Ideologie ist eine Transfrau von einer regulären Frau nicht zu unterscheiden - sie sind identisch ("Trans women are women").
Um diesen Weltbild Rechnung zu tragen, haben manche Organisationen ihre Sprache angepasst oder Aktivisten fordern es zumindest:
menstruierende Frauen - menstruierende Personen/Menstruatoren
schwangere Frau - schwangere Person/gebärender Elternteil
breast feeding - chest feeding
Muttermilch - Menschenmilch
usw.
Dagegen hat sich J.K. Rowling gewehrt, weil es einfach erniedrigend und sexistisch ist, Frauen auf ihre Körperfunktionen zu reduzieren, und hat sich darüber lustig gemacht, dass man nicht einmal mehr die einfachsten Wahrheiten aussprechen kann. Sie hat auch Maya Forstater unterstützt, deren Vertrag nicht verlängert wurde, weil sie twitterte, dass man das eigene biologische Geschlecht nicht ändern kann. Es gibt ja zahlreiche Frauen/Feministinnen, die bei Twitter wegen ähnlicher Aussagen lebenslang gesperrt wurden. Eine Feministin hat den Lexikoneintrag von Frau "adult human female" plakatieren lassen. Die Plakate wurden entfernt, weil der Lexikoneintrag (!) transphob sei. Äh ja ...
Hier versucht man mit krassen Mitteln Meinungen zu unterdrücken, die die allermeisten Menschen in dieser Welt teilen: man sollte Transfrauen so weit es eben geht wie Frauen behandeln (das ist eine tolerante Position!), aber man ist nicht bereit, die materielle Realität zu leugnen. Damit hätte ich dann wieder den Bogen zur Cancel Culture geschlagen.
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Tommi
Ich spiele auch gerne mal den advocatus diaboli und habe in meiner neuen Tätigkeit auch mehrere Menschen kennengelernt, die dies meisterhaft verstanden, ohne damit anzuecken.
Beim Thema Meinungsfreiheit und deren Grenzen und potenziellen Überschreitungen empfiehlt es sich jedoch ganz besonders, geeignete rhetorische und argumentative Mittel zu finden, wenn man die Rolle des advocatus diaboli unbedingt einnehmen möchte, ohne sich den Vorwurf eines Rechtsaußen einzufangen. Das ist umso schwieriger, wenn man zuvor bereits mit einer entsprechenden Haltung aufgefallen und angeeckt ist.
Unter Akademikern erwarte ich persönlich eine entsprechende Diskurs- und Reflexionsfähigkeit und vor allem -willigkeit. Unter studierten Pädagogen erwarte ich, dass man eine Grundsensibilität beim Thema Meinungsfreiheit, Rassismus etc. besitzt, denn dieser Bereich ist auch Teil unseres Erziehungsauftrags.Es hat nun jeder die Gelegenheit, sich diesbezüglich zu hinterfragen und hoffentlich zu eindeutigen Antworten zu gelangen.
Gerade da wir hier unter studierten Leuten sind, finde ich es erschreckend, in welcher Art und Weise manche hier Schlagworte auspacken und Menschen in Schubladen packen. Meist passiert es ja gegen vermeintlich "rechte" Positionen. Doch schauen wir auf die Realität. Was habe ich beispielweise "verbrochen":
- Ich sehe Gauland nicht als radikal.
- Ich sehe Maaßen nicht als radikal.
- Ich sehe die Afd als Partei mit vielen Rechtsextremen, aber eben nicht nur.
- Ich empfinde Vorverurteilungen wenig hilfreich und warte lieber Gerichtsurteile ab, wobei ich die nachträgliche Faktenlage bei der Lehrkraft mit dem Tatoo als erdrückend empfinde.
Das reicht schon aus, um manchen hier massiv aufzustoßen. Gut, dass man damit aneckt verstehe ich auch. Doch sind hier auch manche unterwegs, die in einem anderen Thread beispielweise behaupten, dass Sachsen keine Lehrer findet, da dort zu viele Neonazis rumlaufen...
Ich finde Kritik gut und auch wichtig. Und wenn mir jemand Zitate oder Argumente vorlegt, warum jemand dies oder jenes anders sieht, dann ist das ok. Aber diese Etikettierungen und das Zuschreiben von Ideologien und unterschwellige Polemik, gehen halt garnicht.
Dann wird einem subtil die Relativierung von "Mein Kampf" angedichtet, dann hat man plötzlich eine "Stammklientel", man relativiere Rechtsextreme die Waffen klauen, dann disqualifiziert man sich als Lehrkraft oder hat Freunde mit niedrigem IQ.
Das sind Dinge, die müssen nicht sein.
Ich gebe auch gerne zu, manches eventuell in den falschen Hals bekommen zu haben. Eventuell war bei Maaßen rechts außen dann eben nicht "Nazi" direkt gemeint.
Aber man sollte andere Standpunkte, egal für wie blöd man sie hält, ohne Diffamierungen aushalten können. Es ist nicht die ultimative Wahrheit die AFD nur "kacke" zu finden. Und sicher nicht die ultimative Wahrheit sie nur "gut" zu finden. Es kommt auf Einzelfallbetrachtung an. Meiner Meinung nach.
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Hart am Thema vorbei, aber man gilt in bestimmten, sehr kleinen aber lautstarken, Kreisen ja schon als transphob, wenn man als Mann sagt, dass man gerne eine Frau haben möchte, die keinen Penis hat und mit der es zumindest die theoretische Möglichkeit gibt Kinder zu zeugen.
Das ist allerdings ein weiteres liberales Thema: Ich toleriere es, wenn jemand für sich selbst eine Entscheidung trifft und aus Gründen der Höflichkeit werde ich eine Person auch so ansprechen, wie sie das möchte. Aus denselben liberalen Gründen muss ich das aber weder gutaussehend, noch attraktiv, noch auch nur gesund finden.
Die Person darf das ausleben, privat, öffentlich, wie auch immer sie das möchte, denn es ist ihre freie Entscheidung über ihr eigenes Leben, solange sie damit keinen Anderem Schaden zufügt (was der Regelfall sein wird). Genauso entschieden muss ich mich aber dagegen verwahren, dass geschlechtsangleichende Behandlungen und Operationen bei Kindern und/oder Jugendlichen vorgenommen werden (mit Ausnahme von Kindern und Intersexualität, da liegt eine klar biologische Ursache vor, da sollte man Kinder und Jugendliche durchaus vor der Pubertät mitentscheiden lassen). Wenn ein Zwölfjähriger nicht wählen, nicht saufen und nicht Auto fahren darf, dann darf er ganz sicher nicht darüber entscheiden sich medizinisch nicht indizierte Medikamente und Operationen reinzupfeifen. Mit derselben Argumentation müsste man nicht-indizierte Schönheitsoperationen bei Kindern zulassen, willkommen in der Hölle...
Wenn es transphob ist, Kinder vor Entscheidungen zu schützen, die sie nicht ansatzweise überblicken können, dann ist das keine Anschuldigung, sondern eine Auszeichnung. Genauso wie J.K. Rowling die ganz klar Probleme benannt hat, die eben nur biologische Frauen betreffen und bei denen Trans-Frauen natürlich gerne mitreden können, aber das dürfte dann unter mansplaining fallen...
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Wenn man sieht, wie viel Energie in bestimmte Debatten wegen mehr oder weniger Kleinigkeiten gesteckt wird (siehe viele Beispiele hier im Thread), finde ich es übrigens erschreckend, wie wenig Aufmerksamkeit in den Medien und der Öffentlichkeit es findet, welche Inhalte Greta Thunberg aktuell verbreitet. Manche hier im Forum schrieben ja einst, ihre SuS seien auf den entsprechenden Freitagsdemonstrationen gewesen. Thematisiert ihr das jetzt im Unterricht?
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Hart am Thema vorbei, aber man gilt in bestimmten, sehr kleinen aber lautstarken, Kreisen ja schon als transphob, wenn man als Mann sagt, dass man gerne eine Frau haben möchte, die keinen Penis hat und mit der es zumindest die theoretische Möglichkeit gibt Kinder zu zeugen.
Das ist allerdings ein weiteres liberales Thema: Ich toleriere es, wenn jemand für sich selbst eine Entscheidung trifft und aus Gründen der Höflichkeit werde ich eine Person auch so ansprechen, wie sie das möchte. Aus denselben liberalen Gründen muss ich das aber weder gutaussehend, noch attraktiv, noch auch nur gesund finden.
Die Person darf das ausleben, privat, öffentlich, wie auch immer sie das möchte, denn es ist ihre freie Entscheidung über ihr eigenes Leben, solange sie damit keinen Anderem Schaden zufügt (was der Regelfall sein wird). Genauso entschieden muss ich mich aber dagegen verwahren, dass geschlechtsangleichende Behandlungen und Operationen bei Kindern und/oder Jugendlichen vorgenommen werden (mit Ausnahme von Kindern und Intersexualität, da liegt eine klar biologische Ursache vor, da sollte man Kinder und Jugendliche durchaus vor der Pubertät mitentscheiden lassen). Wenn ein Zwölfjähriger nicht wählen, nicht saufen und nicht Auto fahren darf, dann darf er ganz sicher nicht darüber entscheiden sich medizinisch nicht indizierte Medikamente und Operationen reinzupfeifen. Mit derselben Argumentation müsste man nicht-indizierte Schönheitsoperationen bei Kindern zulassen, willkommen in der Hölle...
Wenn es transphob ist, Kinder vor Entscheidungen zu schützen, die sie nicht ansatzweise überblicken können, dann ist das keine Anschuldigung, sondern eine Auszeichnung. Genauso wie J.K. Rowling die ganz klar Probleme benannt hat, die eben nur biologische Frauen betreffen und bei denen Trans-Frauen natürlich gerne mitreden können, aber das dürfte dann unter mansplaining fallen...
Ist doch eigentlich gar nicht am Thema vorbei. Das von dir ins Feld gebrachte Beispiel zeigt doch sehr gut, dass das Feldminenfeld endlos ist, wenn man sich bei der Debatte nicht up-to-Date hält. Meiner Meinung nach zeigt das schon gut, wie abgehoben die Debatte geworden ist, denn wirklich mitreden kann nur noch der, der sämtliche Regeln der Begriffsverwendung beherrscht. Das Absurde daran ist ja: Wenn man diese Regeln beherrscht, dann gibt es keinen Diskurs mehr, denn die Regeln werden ja von einem Teil der Wortführer der Debatte geschrieben
