Cancel Culture - Wie weit darf Meinungsfreiheit gehen?

Da ahnt man nichts Böses und es gibt einen FAZ Kommentar passend zum Thema.

Zitat von Valerianus

Da ahnt man nichts Böses und es gibt einen FAZ Kommentar passend zum Thema.

Habe die Sendung auch gesehen. War sehr enttäuscht von Anne Will. Denn das zeigt deutlich, wie viele Leute von sowas so eingeschüchtert sind, dass man sich nicht traut öffentlich drauf hinzuweisen, dass da gerade heftige, unbelegbare und bewusst anfeindende Vorwürfe formuliert werden, mit dem Ziel, diese Person bewusst zu zerstören und zu brandmarken. Auch Laschet hat ein wenig gebraucht um den Mut zu finden, dagegen zu argumentieren und zu hinterfragen.

Zitat von Bolzbold

Ich frage mich, wie weit es noch bis zur physischen Vernichtung wie im alten Rom oder wie im Film "Running Man" ist.

...da liegt doch "nur" der Atlantik dazwischen...

Zitat von Bolzbold

Der Kommentar in der FAZ beschreibt eine Entwicklung, die ich auch so wahrnehme, bis jetzt aber noch nicht so konkret in Worte fassen konnte.

Im Grunde haben wir zwei Grenzüberschreitungen. Das eine sind die "unklugen Äußerungen", das andere die "Hexenjagd" und die "mediale Vernichtung" des/der Übertäters/-täterin. Pranger und "Zorn des Volks" hatten wir auch schon im Mittelalter - die (a)sozialen Netzwerke haben dieses Verhalten wiederbelebt.

Ich frage mich, wie weit es noch bis zur physischen Vernichtung wie im alten Rom oder wie im Film "Running Man" ist.

Man kann ja was tun. Dazu müssen die Leute aber mutig sein. Sobald ein Antisemitismus Vorwurf im Raum steht, erwarte ich, dass Anne Will da klare Kante gibt und nicht noch sagt "Wir versuchen es zu belegen". Wie wäre es überhaupt erstmal mit überprüfen?

Dann hat Frau Will noch nach der Show dubiose Twitter-Nachrichten von Unionwatch geteilt, um Frau Neubauer weiter Munition zu geben. Dabei ist Unionwatch nun wirklich keine gute Quelle. Ich hätte mal ein Statement gegen solche mediale Vernichtungsaussagen erwartet.

Auch Herr Laschet hätte hier stärker Contra geben können. Er hat zwar kurz diskutiert, aber auch nicht energisch gegen solche Äußerungen vorgegangen. Bei Rassismus, Antisemitismus, Diskriminierung werden die Gegenüber doch schon immer Mausetod gehauen. Da ducken sich leider alle meistens weg.

Zitat von samu

Bisschen kurz, wie die FAZ da kommentiert.

Bei der Süddeutschen finden sich folgende Informationen:

https://www.sueddeutsche.de/po…fehlende-belege-1.5291981

Dass die Aussage in ihrer Absolutheit und Beleglosigkeit in dem Moment ungut ist, ist sicher richtig. Das ist aber das Kommunikationsproblem eines jungen Menschen, den man in Talkrunden einlädt, sich zu allem Möglichen zu äußern. Keiner fordert Maaßens Rücktritt o.ä.

Interessanter ist doch hier die Frage nach den Codes, die Rechtsextreme verwenden. Da wird immer mehr verklausuliert, Begriffe neu belegt, oder eben als gerade noch sagbar verwendet, weil noch nicht strafrechtlich verfolgbar. Und wer sich dieser Begriffe bedient, muss sich erklären. "Umvolkung"- wer behauptet, da sei nicht klar, was damit gemeint ist, es gehe vielleicht um Völkerballregeln, der tut naiv und fördert rechtes Gedankengut, indem er es salonfähig machen will. Und wieder sind wir beim "das wird man wohl noch sagen/auf Twitter teilen dürfen". Nein, darf man nicht. Oder man muss damit rechnen, dass andere was anderes twittern.

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Also Globalisten hätte ich jetzt nicht als antisemitisch erkannt. Gibts irgendwo eine Liste was man nicht sagen darf?

Zitat von samu

Frag doch mal umgekehrt: was bedeutet der Begriff, wer hat ihn das erste mal verwendet, definiert, geprägt? Was verstehst du darunter?

Müsste ich googlen. Vom Gefühl her bezeichnet der Begriff schlicht mächtige Leute, die so viel Geld und Macht besitzen, dass sie die Weltpolitik mitgestalten können. Staatschefs von großen Länder, reiche Unternehmer, sowas.

Zitat von MarieJ

In manchen Fällen sind die Fragen selbst schon ein implizites Statement durch die Art, wie sie gestellt werden oder auch bereits durch die Wortwahl. Siehe oben.

Deshalb würde ich diese Frage in dieser Form auch nicht diskutieren wollen.

Auch wenn es dazu jetzt inhaltlich etwas zu schreiben gäbe, halte ich die Finger still.

Ich habe es ganz bewusst so formuliert, weil sonnenklar war, dass sich irgendwer über die nicht hinreichend neutral und vorsichtig gestellte Frage beschweren würde.

Und genau darin liegt das Problem: Wenn man sich jetzt schon nicht mehr auf Diskussionen einlassen möchte, nur weil einem die Wortwahl nicht passt, weil diese nach eigenem Ermessen zu tendenziös ist und man sich allein dadurch schon indirekt angegriffen fühlt, dann ist es kaum ein Wunder, dass die Fronten sich zunehmend verhärten und der gegenteilige Effekt eintritt: Der Ton wird noch rauer, weil der Frust über das Unverständnis des Gegners eher wächst.

"Deine Wortwahl gefällt mir nicht" ist so ziemlich das schwächste Argument, was man einem konservativen Antifeministen, der sich über in diesem Zusammenhang über :innen mokiert, präsentieren könnte.

Wenn die Bereitschaft dem anderen zuzuhören SO gering ist, dass es bereits an einer ziemlich harmlosen Wortwahl scheitert, dann wundert mich nichts mehr. Ich weiß nur, dass ich dann in meinem Leben schon seeeeehr vielen Diskussionen aus dem Weg hatte gehen müssen. Ein Stück weit muss halt jeder über seinen Schatten springen, wenn am Ende etwas Positives dabei herauskommen soll und ein Stück weit muss man auch die Fähigkeit zu erkennen und zu akzeptieren mitbringen, dass etwas, was für einen selbst sehr wichtig und von Bedeutung ist, für andere, vielleicht sogar für weitaus mehr Menschen, das "Gezeter einer intellektuellen, realitätsfernen Hipsterblase aus Berlin" ist, weil es mit deren gelebten Realität und Problemen nichts zu tun hat.

Schokozwerg

Ich habe mich über nichts beschwert. Eine Frage, die nicht angemessen gestellt ist, kann in der vorliegenden Form nicht diskutiert werden. Dazu gehört z. B. deine „oder“-Frage:

Zitat von Schokozwerg

Ist der Feminismus in seiner heutigen Ausprägung für die Mehrheit der Frauen repräsentativ oder letztendlich doch nur das Gezeter einer intellektuellen Blase?

Die Alternativen, die hier zur Diskussion gestellt werden, kann man vergleichen mit:

„Bist du mit deiner Meinung repräsentativ für Lehrer:innen oder ist das nur das Gezeter einer rechtsgerichteten Blase?“

Bei der Einordnung diskurswürdiger Fragen ist es eben nicht so, dass einfach die Wortwahl „nicht passt“ oder die Frage „gefühlt“ tendenziös ist.

Die oben zitierte Frage ist offensichtlich tendenziös und so etwas wie „Wortwahl“ ist in der Kommunikation mit Worten eben bedeutend und nicht inhaltsleer.

Man kann seine Frage als Antifeminist eben auch ganz anders stellen und dann hätte ich (und evtl. auch andere) keinerlei Probleme zu diskutieren. Aber dazu mache ich jetzt keinen Vorschlag 😂

Zitat von MarieJ

Schokozwerg

Ich habe mich über nichts beschwert. Eine Frage, die nicht angemessen gestellt ist, kann in der vorliegenden Form nicht diskutiert werden. Dazu gehört z. B. deine „oder“-Frage:

Die Alternativen, die hier zur Diskussion gestellt werden, kann man vergleichen mit:

„Bist du mit deiner Meinung repräsentativ für Lehrer:innen oder ist das nur das Gezeter einer rechtsgerichteten Blase?“

Bei der Einordnung diskurswürdiger Fragen ist es eben nicht so, dass einfach die Wortwahl „nicht passt“ oder die Frage „gefühlt“ tendenziös ist.

Die oben zitierte Frage ist offensichtlich tendenziös und so etwas wie „Wortwahl“ ist in der Kommunikation mit Worten eben bedeutend und nicht inhaltsleer.

Man kann seine Frage als Antifeminist eben auch ganz anders stellen und dann hätte ich (und evtl. auch andere) keinerlei Probleme zu diskutieren. Aber dazu mache ich jetzt keinen Vorschlag 😂

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Dann sehen wir das anders. Ich würde definitiv mit dir diskutieren, auch wenn die Frage wie oben gestellt würde und auch wenn natürlich, natürlich nur ganz implizit, die ganz subtilen rechts-Keule kommen musste.

Natürlich war die Frage bewusst tendenziös formuliert. Es ist ja auch ein Leichtes zu provozieren, selbst mit derart zahmer Wortwahl. Gezeter und Blase in einem Satz, und schon springt die Hälfte der angesprochenen getriggert auf und verweigert das Gespräch. Finde ich immer wieder amüsant, besonders wenn im Nachhinein die große Beschwerde folgt, niemand wolle einem zuhören und reden.

Kleine Info am Rande: Migrantionshintergrund, Hipster, Staatsexamen über Genderstudies, Teil der sogenannten intellektuellen Blase. Nein, ich bin kein Antifeminist. Ich bin nur den arroganten Dünkel dieser Filterblase ganz furchtbar leid und verstehe jeden, der sich manchmal fragt, ob die Diskutierenden noch die Realität im Auge behalten oder schon in ihren eigenen Sphären, jenseits des Alltags mit all seinen Normalitäten, schweben.

Zitat von Schokozwerg

auch wenn natürlich, natürlich nur ganz implizit, die ganz subtilen rechts-Keule kommen musste.

In meiner Formulierung kam nicht ganz implizit, sondern sehr explizit die gar nicht subtile rechts-Keule vor. Und das war als Analogie zur Antifeminismuskeule gedacht, nicht als echte Diskussionsaufforderung.

Ob du selbst jetzt Antifeminist bist oder nicht, war für mich überhaupt keine Frage, sondern lediglich ein Hinweis zur Aufforderung, Diskussionsfragen vernünftig zu stellen.

ich las grad die Bewertung der erwähnten "Fälle" durch Aladin El Mafallani. (das ist der mit den Büchern zum Integrationsparadoxon und der Ungleichermachung des Schulsystems):

"Jens Lehmann (1 Wort in nicht öffentlicher whatsapp) und Dennis Aogo (1 Wort in Live-Kommentar) finde ich zu harte Entscheidungen. Jobs zu verlieren - als Fußballer(!) - weil man etwas sagt, was erfreulicherweise in bestimmten Milieus nicht mehr akzeptabel ist, finde ich zumindest fragwürdig. Das geht zu schnell, ohne Diskussionen (im Gegenteil, es wird das Sprechen darüber unterdrückt), ohne dass die Akteure wiedergutmachen können. Finde nicht, dass das Schule machen sollte. Bei Boris Palmer sieht es anders aus. Als OB (1) schriftlich, (2) öffentlich, (3) zum Thema Rassismus, (4) wiederholt provokant & grenzwertig zu kommentieren - und dann (5) ohne Anführungszeichen, ohne Prüfung (wen oder was man zitiert), (6) ohne nachträgliche Einsicht, stattdessen mit Verweis auf Ironie (morgen sagt er: "Satire darf alles"), (7) das alles auf Facebook in einer einem Amtsträger unwürdigen Weise... hmm... Kennt man nur von Populisten und Rassisten."

überrascht mich jetzt ehrlich gesagt - wir sind sonst bzgl. solcher Themen meist nicht einer Meinung.

Danke an MarieJ und DeadPoet für eure Engelsgeduld in diesem Thread und eure sehr informativen Beiträge, von denen ein paar User lernen könnten, wie gute Debattenkultur funktioniert, statt einfach nur Schlagworte undifferenziert reinzuwerfen, sich ständig selbst zu widersprechen, aber dennoch natürlich immer recht zu haben und am Ende natürlich nichts jemals so gemeint zu haben, wie es sich für ein kritisches Gegenüber liest. Denn Beiträge sind natürlich für Akklamationsmehrheiten verfasst - der Rest möge von sich aus schweigen, alternativ ignoriert werden, in alternative Threads kalt gestellt werden oder wird im Zweifelsfall in "kreativer Umdeutung der Realität" eben der gewünschten Gruppe rechnerisch zugeschlagen, damit die Zahlen zum gewünschten Ergebnis passen. (Wen letzteres irritiert kennt Lindberghs Beiträge nicht gut genug...)

Zitat von Tommi

Also Globalisten hätte ich jetzt nicht als antisemitisch erkannt. Gibts irgendwo eine Liste was man nicht sagen darf?

Ich denke, bevor ein erfahrener politischer Akteur sein Fachvokabular erweitert, macht er sich zunächst mit dem neuen Begriff vertraut, statt ihn ohne Hintergrundwissen zu verwenden. Für so professionell halte ich Maaßen dann doch. Und eine kurze Google-Recherche ergibt bereits, dass die von ihm übernommenen Begriffe ("Globalisten" und "Great Reset") gerne in antisemitischen Kontexten verwendet werden. Meines Erachtens ist die Kritik gerechtfertigt, zumal Maaßen nicht zum ersten Mal am rechten Rand fischt.

Und ganz ehrlich, das Plädoyer dafür, Äußerungen stets frei von Interpretationen und ohne den jeweiligen Kontext zu bewerten, halte ich bestenfalls für naiv. Im Thread zu religiösen Symbolen wurde von einem Lehrer berichtet, der seinen SuS mehrfach seine Tätowierung "Meine Ehre heißt Treue" präsentiert hat und deshalb aus dem Dienst entlassen wurde. Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, Tommi, hätte man diesen Satz losgelöst von jedem Kontext betrachten müssen. Klar, dann klingt dieser Satz zwar noch etwas pathetisch, aber gar nicht mehr so schlimm. Ist das deines Erachtens die richtige Vorgehensweise?

Zitat von CDL

Danke an MarieJ und DeadPoet für eure Engelsgeduld in diesem Thread und eure sehr informativen Beiträge, von denen ein paar User lernen könnten, wie gute Debattenkultur funktioniert,

puhhh... sehe ich anders. Weil man nicht pauschal auf die AFD einhämmert und sie mit den schlimmsten Beleidigungen und Bezeichnungen überzieht, schlägt einem schon eine gewaltige Welle von zunächst Unverständnis, bis schließlich Polemik entgegen.

Dabei muss man nichtmal pro Afd sein. Es reicht schon, sie nicht als schlimmste Radikale oder was auch immer zu bezeichnen.

Also gute Debattenkultur kann ich da nicht erkennen.

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Ich denke, bevor ein erfahrener politischer Akteur sein Fachvokabular erweitert, macht er sich zunächst mit dem neuen Begriff vertraut, statt ihn ohne Hintergrundwissen zu verwenden. Für so professionell halte ich Maaßen dann doch. Und eine kurze Google-Recherche ergibt bereits, dass die von ihm übernommenen Begriffe ("Globalisten" und "Great Reset") gerne in antisemitischen Kontexten verwendet werden. Meines Erachtens ist die Kritik gerechtfertigt, zumal Maaßen nicht zum ersten Mal am rechten Rand fischt.

Und ganz ehrlich, das Plädoyer dafür, Äußerungen stets frei von Interpretationen und ohne den jeweiligen Kontext zu bewerten, halte ich bestenfalls für naiv. Im Thread zu religiösen Symbolen wurde von einem Lehrer berichtet, der seinen SuS mehrfach seine Tätowierung "Meine Ehre heißt Treue" präsentiert hat und deshalb aus dem Dienst entlassen wurde. Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, Tommi, hätte man diesen Satz losgelöst von jedem Kontext betrachten müssen. Klar, dann klingt dieser Satz zwar noch etwas pathetisch, aber gar nicht mehr so schlimm. Ist das deines Erachtens die richtige Vorgehensweise?

Ich kenne weder den Lehrer noch den Spruch um ehrlich zu sein. Ich kenne mich auch nicht in der Wikinger Szene aus, auf die sich der Beschuldigte bezieht. Aber es gab ja wohl vorher schon Probelem mit seinen Tatoos und Anordnungen seitens der Schulleitung.

Es geht ja nicht pauschal darum ohne Kontext zu betrachten, sondern einfach mal nicht irgendwelche Dinge in irgendwas zu interpretieren, Sachen in den Mund zu legen und Dinge zu verdrehen, um seine eigene Meinung zu bestätigen. Wer Nazis sehen will, der sieht sie auch. Jetzt unabhängig von dem Vorfall.