Cancel Culture - Wie weit darf Meinungsfreiheit gehen?

Zitat von DeadPoet

Sorry, jetzt wird mir Deine Art der "Diskussion" endgültig zu dumm. Kannst Du lesen? Begreifen? Kontext und so? Es kommt drauf an, wer etwas sagt? Was der sonst noch so sagt? Rein auf der Basis des Geschriebenen "rot" kann man eben nicht auf den Sozialisten schließen, sondern aus dem, was er sonst noch sagt und in welchem Umfeld er sich bewegt. Wenn Gauland "rot" sagt, interpretiere ich das sicher nicht als sozialistischen

Kampfruf. Wenn der Bartsch das tut, schaut die Sache anders aus. Genau das steht übrigens in meinem Beitrag ("Und deshalb finde ich es zu naiv, Aussagen und Programme ohne jeden Kontext, ohne jeden Hintergrund rein auf der Basis des gesagten / gedruckten Wortes zu sehen. Man braucht den Kontext ...")

Stimme ich sogar zu. Mir geht es nur darum dass man versucht mit Verweis auf andere Entwicklungen Leute schnell unter einen ähnlichen Verdacht zu stellen. So kann man wieder Leute quasi kaltstellen. Klar kommt Kontext dazu. Aber im Prinzip sind die Grenzen da jetzt wieder variabel. Unabhängig mal ein Beispiel von anderer Seite:

Wie viele Leute haben bei der Corona-Verordnung den Vergleich zum Ermächtigungsgesetz gezogen? Damit sollte quasi das ganze Kontrukt möglichst schnell mit einem fernen Vergleich abgewürgt werden. Der Nazi-Vergleich ist normal das Totschlagargument, wo sich jeder sofort distanzieren und umentscheiden muss. Ich fand es gut, dass man sich dort nicht beirren lies.

Zitat von Lindbergh

Ich konnte bei manchen dieser durchaus kontroversen Zitate keine sinnvollen Primärquellen finden, wodurch ich nicht sicher bin, ob diese wirklich so geäußert wurden.

Das ist ja garnciht soo selten. Rechte dichten Aussagen der Grünen um, Linke dichten Aussagen der Afd um. Man sollte immer skeptisch sein. Vieles davon sind aber Twitter-Aussagen. Solche sind meist schnell gelöscht

Zitat von Schluesselblume

Wer diese Epoche der deutschen Geschichte öffentlich als Vogelschiss bezeichnet, sagt abseits der Kamera mit keiner geringen Wahrscheinlichkeit noch andere Dinge.

Wenn ich persönlich mir das Parteiprogramm der AfD durchlese, wird mir schlecht. Denn hier haben wir ein ganz anderes Bild von einem Deutschland als das, in dem ich leben möchte.

Sorry, aber weißt du was er abseits der Kamera sagt? Mein Gott, wieso philosophieren alle Gegner so gerne über die Afd, anstatt sich mit Fakten auseinander zu setzen?

Dass du das Programm ablehnst ist dein gutes Recht und verstehe ich vollkommen.

Zitat von Valerianus

Das was du als zustandslos beschreibst, ist inhaltsbezogen, was du willst ist, überspitzt gesagt, einen Pranger. Das ist ok für mich, man sollte nur wenigstens sich selbst da nicht anlügen. Alleine die Aussage "er soll Konsequenzen ziehen"...was ist das denn? Wenn "er Konsequenzen zieht", dann aus seiner eigenen rationalen Überlegung heraus,

a) Ich weiß nicht, wo deine Zitate herkommen; es ist nichts, was ich gesagt habe.

b) Ich denke auch, dass du dich anlügst, sagte das bisher aber nicht. Ich denke mir noch viel mehr, sage das aber nicht. Ich würde mich freuen, wenn du das in Zukunft auch so halten wolltest.

Zitat von Tommi

Sorry, aber weißt du was er abseits der Kamera sagt? Mein Gott, wieso philosophieren alle Gegner so gerne über die Afd, anstatt sich mit Fakten auseinander zu setzen?

Selber Sorry, aber von welchen Fakten sprichst du?

Natürlich WEISS ich nicht, was er abseits der Kamera sagt. Aber die öffentlich getätigten Äußerungen lassen in meinen Augen durchaus Schlüsse über sein Menschen-, Deutschland- und Demokratiebild zu. Und das missfällt mir. Und ja, das nehme ich mir heraus, ohne jedes von ihm jemals geäußerte Wort zu kennen.

Die Zitate waren nicht als Zitate deinerseits gedacht, sonst hätte ich die Zitierfunktion benutzt. aber "Konsequenzen ziehen" ist doch eine übliche Formulierung für die Rücktrittsforderung. Wenn das falsch rübergekommen ist, tut es mir leid.

Versuche ich es noch einmal, ich schreibe was ich aus deinen Postings verstanden habe und du sagst mir, was davon richtig und was falsch ist:

1.) Du wünscht dir, dass Presse, Opposition und Bürger einen Minister öffentlich zum Rücktritt auffordern dürfen, wenn sie der Meinung sind, dass dieser einen Fehler gemacht habe.

2.) Du glaubst, dass durch diese Forderung Druck auf den Minister ausgeübt wird, so dass der, bei genügend großem Druck, dieser Forderung Folge leistet.

3.) Du glaubst, dass dieses Verhalten für die Gesellschaft sinnvoll ist.

4.) Du widersprichst mir in dem Punkt, dass nach Fehlern eine Veränderung der Inhalte wichtiger sei, als eine Veränderung der Personen

So weit korrekt?

Zitat von Schluesselblume

Selber Sorry, aber von welchen Fakten sprichst du?

Natürlich WEISS ich nicht, was er abseits der Kamera sagt. Aber die öffentlich getätigten Äußerungen lassen in meinen Augen durchaus Schlüsse über sein Menschen-, Deutschland- und Demokratiebild zu. Und das missfällt mir. Und ja, das nehme ich mir heraus, ohne jedes von ihm jemals geäußerte Wort zu kennen.

Das denke ich eben nicht. Gerade in der Öffentlichkeit werden gerne einzelne Zitate aufgebauscht, Rosinen gepickt, Meinungen mit Fakten vermischt. Man zeichnet ein Bild einer Person. Und daraus leiten viele Leute Schlüsse ab.

Ich habe damals mal wen aus dem Fernsehen kennen gelernt. Also kurz. Ich war überrascht wie das mediale Echo und die Realität auseinander lagen. Der war nämlich super nett.

Unabhängig davon werden heute viele Urteile nach Gefühl, Vermutung und Unterstellungen gefällt. Selten nur noch nach dem, was wirklich ist. Man gefällt sich auch Leute entsprechend zu kategorisieren. In Gut und Böse, Arm und Reich. Finde sowas nichgt gut

Der schriftliche Nachweis ist: Da steht ein Journalist und schreibt einen Artikel darüber. Die Glaubwürdigkeit wird durch den fehlenden juristischen Widerspruch erreicht. Der Thread ist sowieso in vielen Bereichen offtopic ausgefranst, da kann man zumindest noch klarstellen, dass in der AfD nachweisbar mehrere Personen unterwegs sind, die gewaltverherrlichend nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes unterwegs sind. So viel Zeit muss sein.

Wenn du es auf Cancel Culture zurückführen willst: Für mich ist eine solche Partei absolut unwählbar. Es sind keine Einzelfälle, sondern in der Partei wurden systematisch die konservative Teile der Partei ausgeschlossen und weggedrängt, um immer weiter nach rechts zu rücken. Wie eine andere Person das sieht, muss sie selbst entscheiden, ihr muss dabei allerdings klar sein, dass eine solche Entscheidung, wenn sie bewusst getroffen wird, Rückschlüsse auf ihre eigene Haltung in bestimmten Fragen zulässt und Konsequenzen nach sich ziehen kann. Ich fordere diese Konsequenzen nicht, aber ich weise darauf hin, dass sie in vielen Fällen (individuell) gerechtfertigt sein dürften.

Zitat von Tommi

Stimme ich sogar zu. Mir geht es nur darum dass man versucht mit Verweis auf andere Entwicklungen Leute schnell unter einen ähnlichen Verdacht zu stellen. So kann man wieder Leute quasi kaltstellen. Klar kommt Kontext dazu. Aber im Prinzip sind die Grenzen da jetzt wieder variabel. Unabhängig mal ein Beispiel von anderer Seite:

Wie viele Leute haben bei der Corona-Verordnung den Vergleich zum Ermächtigungsgesetz gezogen? Damit sollte quasi das ganze Kontrukt möglichst schnell mit einem fernen Vergleich abgewürgt werden. Der Nazi-Vergleich ist normal das Totschlagargument, wo sich jeder sofort distanzieren und umentscheiden muss. Ich fand es gut, dass man sich dort nicht beirren lies.

Jein, weil "Kontext" wichtig ist: Wie wahrscheinlich ist es, dass eine demokratisch gewählte Regierung, die x Jahre lang kein Anzeichen geliefert hat, eine Diktatur errichten zu wollen, ein "Ermächtigungsgesetz" verabschiedet (was sie übrigens gar nicht könnte, denn das Ermächtigungsgesetz war eine Verfassungsänderung und dazu brauchte es damals wie heute 2/3 Mehrheiten ... eine Regierung verabschiedet genau genommen gar kein Gesetz, aber ok, Verordnungen erlassen kann sie). Das Ermächtigungsgesetz war aber ein Eckpfeiler der Errichtung der Diktatur, hob die Gewaltenteilung auf etc.

Von daher würde mir meine Interpretation auf Basis von Kontext und Hintergrundwissen eher sagen, dass der Vergleich Blödsinn ist.

Aber zugestanden: Natürlich versucht jede "Seite", der anderen mehr in den Mund zu legen, als sie gesagt hat, sie unter Verdacht zu stellen ... hier ist es aber schnell zu entlarven (mit etwas Hintergrundwissen).

Wenn aber jetzt ein hohes Mitglied einer Partei wie der AfD, in der sich ja - da sind wir uns einig - noch viel Radikalere tummeln als Gauland, wo man Menschen schon mal "entsorgen" möchte oder Andersdenkende "Nach Buchenwald schicken" will, den Nationalsozialismus mit "Vogelschiss der Geschichte" charakterisiert ... wird es schwierig. Ich weiß zunächst nicht was er damit meint. Ich bin mir aber sicher, dass er nicht einfach was daher plappert, irgend eine Aussage wollte er treffen ... aber welche?

Wollte er aussagen, dass die deutsche Geschichte viel länger ist und 1933-1945 nur wenige Sekunden waren? Das wäre eine merkwürdige Art, das auszudrücken (und sonst hat er ja auch keine Probleme, klar zu sagen, was er meint ... außer, er lässt mal wieder so ein Statement raus, kriegt Gegenwind und wurde dann doch wieder "missverstanden" ... das hat eben bei solchen Leuten Methode, gehört mit zum Kontext). Aber selbst wenn er das so sagen wollte, verniedlicht er damit nicht die Zeit ... nur ein paar Sekunden? Aber was für welche!

Wollte er - was er dann behauptete - den Nationalsozialismus als "Scheiße" bezeichnen? Seinen Ekel ausdrücken? Ok, ich finde Vogelscheiße auch ekelig. Aber da gibt es doch viel stärkere Möglichkeiten, sich auszudrücken (und das, wo Parteimitglieder Buchenwald so gut finden ...). Vogelscheiße ist doch nur kleine Scheiße (siehe gleich unten) ... war aber eher ein Riesenhaufen ... Von daher überzeugt mich diese Interpretation auch nicht.

Was kann ein "Vogelschiss (der Geschichte)" denn sonst noch sein? Eigentlich auch eine Kleinigkeit, ein kleines Ärgernis (ein Häuflein vom Hund wär da schlimmer?). Und jetzt passt es für mich einfach zusammen: Das Umfeld, die anderen, die anderen Aussagen ... vor dem Hintergrund macht diese Interpretation für mich einfach mehr Sinn, als die anderen.

Kann ich falsch liegen? Sicher.

Aber das ist ja nur ein Beispiel, es gäbe mehr. Kann ich bei allen mit meiner Interpretation falsch liegen? Da sag ich jetzt ganz arrogant ... eher unwahrscheinlich.

Zitat von Valerianus

So weit korrekt?

1 bis 3 sind korrekt. Sofern du mit "dürfen" meinst "sollten", denn dass sie das dürfen, ist ja hoffentlich unbestritten. Und sofern du mit "einen Fehler" nicht meinst: "irgendeinen beliebigen Fehler".

4 ist nicht korrekt, da das ein falsches Dilemma ist.

Sollen bei 1 ist gut, das ist ja sogar stärker als dürfen. Bei 4 geht es nicht um ein Dilemma, also nicht "entweder...oder", aber die Frage ist doch: Was ist dir wichtiger? Eine Veränderung der Politik oder der Personalie und worauf zielt der zentrale Veränderungswunsch ab? Klar kann man auch nix davon ändern oder beides...

Meines Erachtens ist dieser Thread ein Paradebeispiel für die Notwendigkeit, zunächst einmal über Begriffe und deren Verwendung einen Konsens zu erreichen.

Wenn Cancel Culture für

„übermäßige Bestrebungen zum Ausschluss von Personen oder Organisationen bezeichnet werden, denen beleidigende oder diskriminierende Aussagen beziehungsweise Handlungen vorgeworfen werden“ (Wiki)

verwendet wird, ist es klar, dass cancel culture nicht angebracht ist.

Wenn durch „übermäßige“ und „vorgeworfen werden“ (im Gegensatz zu „sie begingen tatsächlich Beleidigungen, Diskriminierungen usw.“) klar gemacht wird, dass es eben überzogene Reaktionen auf vermeintliche Haltungen sind, was als cancel Culture bezeichnet wird, dann gibt es nicht zu fragen, ob cancel Culture ok ist, sondern ab wann Handlungen und Äußerungen so verwerflich sind, dass sie geahndet werden sollten.

Dass man aber Ahndungen fordern darf, ist doch klar, denn dabei geht es ja darum, dass genau diese Frage für bereits geklärt erachtet wird. Dabei kann man natürlich trefflich irren.

Und selbstverständlich ist stets zu beachten, in welchem Kontext, mit welcher sonstigen Haltung, persönlichem Background und sonstigen Äußerungen jemand daher kommt.

Hier kann doch wohl niemand behaupten, man nähme jede Äußerung als solitäres Ereignis war.

Zitat von samu

Ich nehme dir deine zur Schau gestellte Naivität nicht ab.

Steht dir frei.

@Lindbergh Nur damit du nichts falsches likest: ich finde Lehmanns Äußerungen voll daneben und bin der Ansicht, dass die Arbeitgeberin durchaus Konsequenzen ziehen darf. Das würd ich bloß nicht als cancel Culture bezeichnen.

Auch wenn jemand aus meinem Freundinnenkreis für mich untragbaren Kram äußerte, wäre ich auf Dauer und bei unverändertem Bestehen auf derartigen Äußerungen durchaus zum ghosten bereit.

Zitat von Tommi

Phönix ist tatsächlich meiner Meinung nach ein seriöser Sender.

Und ja wenn Leute den Job verlieren, dann werden sie in die Arbeitslosigkeit getrieben. Gut finde ich das nicht. Du?

Wenn Dieter Nuhr nicht mehr als "Comedian" arbeiten würde, sondern stattdessen die Wahl zwischen ALG2 oder einem anderen Job hätte? Ja, das fände ich gut.

@Lindbergh Bei mir wäre es auch nicht das ganz echte ghosting, habe ja geschrieben „auf Dauer und bei unverändertem Bestehen auf...“. Dem kann man entnehmen, dass ich sicher zunächst das Gespräch suchen würde. Sendepause kommt also nicht abrupt. Andererseits muss ich auch nicht auf alles Ungefragte antworten. Würde ich gar nicht schaffen.