Cancel Culture - Wie weit darf Meinungsfreiheit gehen?

Das "kommt auf die Schwere des Fehltritts" an ist doch echt vorgeschoben. Ja, wenn einer meiner Freunde meine Familie in die Luft sprengen würde, wäre das wohlan grenzüberschreitend, aber hier ging es um etwas was gesagt wird und was auf ein verändertes Weltbild, denn vorher wird der ja wohl kaum so gewesen sein.

@samu: Ich muss zugeben, dass ich mich damit nie beschäftigt habe, kann es mir aber zu den Themen allenfalls bei direktem Bezug zum Arbeitgeber vorstellen, ansonsten hätte das vor keinem Arbeitsgericht Bestand. Was die Nachbarschaft angeht haben Menschen schon für weniger ihre Nachbarn schief angeguckt. Also im Schanzenviertel wirst du da mit abweichender Meinung genauso unglücklich wie in Dortmund-Dorstfeld...

Service-Tätigkeit im Bordell würde ich als unzumutbar ansehen...da kannst du dich einfach auf Religionsfreiheit berufen, wenn sie dir zu dumm kommen...

Zitat von Lindbergh

Ich empfinde eine Servicetätigkeit in einem Bordell weder menschenverachtend, noch unzumutbar.

Ich nehme mal an, dass die junge Dame nicht nur ganz normal Drinks servieren sollte. Da wird sicherlich verlangt, dass sie entsprechend freizügig angezogen ist und auch nichts dagegen hat, wenn manche Kunden sie anfassen.

Das ist bei dir nicht überraschend, aber im Gesamtbild schlüssig.

Zitat von Miss Jones

da diskutiere ich auch nicht, denn wer so dämlich daherquatscht ist wahlweise strunzdumm oder extrem verblödet.

und beides kann nicht diskutieren.

J. L. ist in meinen Augen sowieso jemand, der immer mal wieder durch sehr unbedachte (um es freundlich zu formulieren) Äußerungen auffällt. Auch im Zusammenhang mit Corona und gegenüber anderen Fußballern ist er schon in so manches Fettnäpfchen getrampelt (z. B. sagte er vor Jahren mal über den - in Deutschland geborenen und aufgewachsenen - Ilkay Gündogan, dieser spreche ja gut Deutsch...).

da hat @Lindbergh sogar recht (denkt dran... es gibt Bayern, es gibt Sachsen...)

Und - das o.g."Arbeitsangebot" ist durchaus zulässig, aber das darf sie natürlich berechtigterweise ablehnen. Ich meinte ganz andere, aber dazu schreibe ich Valerianus gerne was, wenn er möchte.

Zitat von Lindbergh

Dieser Umstand alleine ist noch keine Garantie, dass man über sehr gute Deutschkenntnisse vefügt.

Oh Mann, darum ging es ja wohl kaum!

Weiteres Beispiel gefällig? Als Thomas Hitzlsperger sich als homosexuell geoutet hatte, gab Herr Lehmann auch so Einiges von sich, was bei mir nur verursacht hat: https://www.stuttgarter-zeitun…2b-a339-7e967ea548ae.html

Andere Fehltritte kannst du hier nachlesen: https://www.sport1.de/fussball…-und-eine-teure-nachricht

Die Masche von manchen hier ist:

- relativieren

- bewusst nur einen Teil der Aussage wahr nehmen und sich darauf beziehen

- nichts Schlimmes bei finden, weil alles andere ist ja böse rein interpretiert

- "das sagen andere doch auch" / "das denken viele, trauen sich aber nicht, das zu sagen" (was sind viele? Im Extremfall: wenn andere auch Rassisten sind, ist es ok, einer zu sein? ... Wenn einer zu schnell fährt, kann er sich damit rausreden, dass die anderen auch zu schnell waren? Das ist argumentativ so flach, da passt keine Briefmarke drunter)

- "das hat der doch nicht so gemeint" (woher weiß man das? Kann sein, aber wenn einem ständig passiert, dass man missverstanden wird, sollte man sich fragen, warum)

a) Gehört der Profifußball zur Gesellschaft? Ist Homosexualität in der Gesellschaft zur Zeit des Outings Hitzelspergers "neu und ungewohnt"?

b) Als Lehmann das erste Mal ins "Fettnäpfchen" trat, gab es sicher eine große Zahl Leute, die Aufklärungsarbeit geleistet haben / leisten wollten ...

c) finde ich u.a. genau aus diesen Gründen einige Rapper völlig daneben. Lehmann ist weder Rapper noch von diesem Umfeld geprägt, oder? Und dann leiste mal bei einigen Rappern "Aufklärungsarbeit" ... Ich bin mir da übrigens nicht sicher, wie viel bei manchen Grundüberzeugung ist und wie viel reine Berechnung ist, um mit Tabu-Brüchen ein bestimmtes Publikum zu erreichen.

Die Aussagen zu Hitzlsperger geben halt vermutlich die durchschnittliche Meinung in der Bundesliga wieder (auch heute noch) und dürften in den meisten Fankurven als eher progressiv gelten, wenn du nicht gerade bei St. Pauli fragst. Ob dir das gefällt oder nicht ist erst einmal irrelevant, aber so zu tun, als gäbe es in Deutschland und gerade im Fußball keine Homophobie mehr, weil sich die Gesetze gewandelt haben...ist entweder sehr idealistisch oder sehr...naja...

Aber die Richtung ist interessant, weil man daran toll den Niedergang der SPD erklären kann: Die SPD ist keine "Partei der kleinen Leute" mehr, sondern versucht sich gerade dabei eine Partei des progressiven Großstadt-Hipsters zu werden, woran sie grandios scheitert, weil der Posten von den Grünen belegt ist. Welche Partei macht heute konsequent Politik für kleine Angestellte, Arbeiter, Arbeitslose, meinetwegen auch Arbeitsmigranten (die Linke hat für die nämlich ebenfalls ein Haltungsproblem in vielen Punkten)..? Die AfD ist es sicher nicht (auch hier hilft Parteiprogramm lesen), aber welche wäre es?

Dabei geht es mir nicht um eine Partei die gegen die Homo-Ehe sein soll oder sonst was, sondern eine Partei, die die wirtschaftlichen und sozialen Interessen dieser Leute in den Fokus nimmt und auf den ganzen ideologischen Hokuspokus im Hintergrund verzichtet, sondern harte Politik in die Richtung macht. Laber nicht vom Mindestlohn...mach. Es gibt zu wenig Frauen und Migranten in bestimmten Ebenen? Sei Vorbild (aber nicht im Sinne von, wir haben 50% Frauen in der Gesellschaft, wir brauchen 50% Frauen im Vorstand, sondern vielleicht "Wir haben aktuell 45% Frauen auf Qualifikationsebene 1, 30% auf Ebene 2 und 5% auf Ebene 3 (Führung)...in 5 Jahren wollen wir bei 45%, 40% und 15% angekommen sein"). Und dann erklären, erklären, erklären...niemanden zurücklassen, egal wie oft man es erklären muss, denn: Ihr Spinner wollt Politik für die unteren 50% machen? Dann redet verdammt nochmal so, dass sie euch verstehen und schwurbelt euch nicht einen Scheiß zusammen, dass ich bei mir (und ich halte mich echt nicht für ungebildet) teilweise der Kotzegeschmack auf der Zunge einstellt...

Mir ist jetzt der Bezug zu meiner Replik auf Lindbergh nicht so ganz klar ...

Es geht nicht darum, ob ich glaube, es gibt keine Homophobie mehr, sondern ob die Tatsache, dass es sie noch gibt, bedeuten soll, dass homophobe Äußerungen (in Anbetracht auch der Tatsache, DASS sich Gesetze gewandelt haben) "harmlos", "normal", "akzeptabel" usw. sind, unwidersprochen bleiben sollen oder im schlimmsten Fall zu wiederholter "Aufklärungsarbeit" Anlass geben (auch wenn die offensichtlich nicht hilft) ... wer liegt "falscher": Der, der sich homophob äußert oder die, die diese Äußerung (z.T. heftig) kritisieren?

"vermutlich" ... "dürften" ... ist übrigens für eine Diskussion nicht die beste Grundlage ... Der Hitzelsperger hat nämlich auch eine Menge Zuspruch für sein Outing bekommen, auch von aktiven Kollegen.

Ist vielleicht dem Testosteronimage des Fußballs "geschuldet" - falls ihr es nicht ohnehin schon wisst, gerade im Hochleistunngssport ist Homosexualität überhaupt nicht selten... und in anderen Sportarten auch weit länger "prominent" - bedenkt zB Martina Navratilova... oder, wieder Fußball, aber warum auch immer "unproblematischer", Nadine Angerer... und fragt nicht wie viele mehr.

Eigentlich sind die Gründe für den "höheren" Anteil sogar sehr logisch,denkt mal drüber nach...

Ich weiß ja, dass es in Bayern keine richtige Fankultur und sowas gibt, aber lass mich dir als Ruhrgebietsexperte und ehemals sehr regelmäßigem Stadiongänger (Bochum, Schalke, Dortmund, Köln wenn Bremen da gespielt hat) sagen: Ich halte meine Einschätzung für nicht unrealistisch und nach Hitzlspergers Outing (2014) gab es exakt 0 weitere Coming-Outs. Da ich mich Miss Jones Ausführungen zur Anzahl der Homosexuellen im Sport anschließe und realistisch mindestens 5% vermute, halten die wohl einfach "aus Gründen" den Mund. Die wissen nämlich genau was dann abgeht. Falls du andere Zahlen hast, beeindrucke mich, ich vertraue auf die null in sieben Jahren...

Valerianus, normalerweise kann ich mich mit großen Teilen Deiner Argumentation abfinden (oder sogar anfreunden), auch wenn ich sie nicht immer teile.

Aber jetzt suchst Du Dir nur kleine Teile meiner Beiträge raus ... soll das heißen, Du stimmst dem Rest zu? Dass - egal wie homophob die Szene ist - homophobe Äußerungen nicht unwidersprochen bleiben dürfen? Kritik an ihnen (erlaubt) sein muss? Bis hin zu den schon diskutierten Konsequenzen (gesellschaftlich, wenn ein Teil der Gesellschaft eben beschließt, mit bestimmten Personen nichts mehr zu tun haben zu wollen)?

Dass das keine überzeugende Entschuldigung ist für einen Lehmann, der für manche Menschen ein Vorbild sein sollte ... und ja nicht nur im Ruhrgebiet gespielt hat (wenn auch hauptsächlich)?

Dass "viele sind Rassisten / homophob, also ist es auch XY (zwangsweise) und äußert sich so" maximal eine Erklärung, aber keine Entschuldigung ist?

...das könnte durchaus stimmen.

Du kannst sogar sagen, dass insbesondere die "Stadionmeute" gefühlt besonders stumpf und oftmals besoffen ist und mit entsprechendem Machoprofilierungsgehabe natürlich besonders deutlich gegen Homosexualität "Stellung beziehen" will.

Wenn die wüssten...

Wo hab ich dazu denn was geschrieben? Das war eine Situationsbeschreibung. Der Profifußball und die entsprechende Fanszene sind (nicht nur latent) homophob. Du schreibst, dass das anders wäre, das halte ich für offensichtlich falsch.

Wenn du jetzt meine Meinung dazu wissen willst: Das ist furchtbar und dagegen muss Aufklärungsarbeit geleistet werden. Das hat auch was mit liberal sein zu tun, dieses Mal auf der Handlungsebene. Wenn ein Mann einen Mann liebt und das ausleben will, dann soll er das tun dürfen, denn er schadet damit niemand Anderem (und das ist die zentrale liberale Maxime, die entscheiden sollte, ob man etwas darf oder nicht) und sich selbst sowieso nicht (was aber egal wäre). Wenn jemand das schlecht findet, dann darf die Person das, aber sie darf weder aktiv dagegen handeln (das passiert im Fußball wohl eher weniger), noch darf sie sozialen Druck aufbauen (das passiert ganz massiv...wie gesagt: 0 Outings in 7 Jahren). Wir unterscheiden uns nicht darin, dass wir das falsch und schrecklich finden, wir unterscheiden uns darin, wie wir damit umgehen wollen. Du willst die Leute aufgeben, ausschließen (mindestens aus deinem Freundeskreis) und ggf. noch beleidigen dürfen. Das ist ok, ich spreche dir nicht ab, dass du das darfst, ich halte es nur schlicht und ergreifend für nicht hilfreich. Ich halte es für hilfreich Kampagnen zu fahren, aufzuklären und nicht locker zu lassen. Ich weiß noch genau wie viele Bananen in den 90ern geflogen sind (die meisten auf Oliver Kahn, das war in Ordnung, aber immer noch zu viele auf schwarzafrikanische Spieler (damit niemand an Sean Dundee denkt, wenn ich nur afrikanisch sage). Wie hat das aufgehört? Durch Fanbeauftragte, durch Strafen gegen die Vereine, durch Ansprachen der Leute in der Kurve, immer und immer wieder...das passiert heute in den oberen Ligen nicht mehr (reden wir besser nicht von den unteren Ligen).

Sobald du die Leute aufgibst, hast du sie verloren und erreichst sie nicht mehr. Was glaubst du, wohin die sich dann wenden? Und was genau bringt dir das? Und der Gesellschaft?

Zitat von Lindbergh

Im Profifußball ist Homosexualität noch ein sehr neues und ungewohntes Thema,

Im Profifußball selbst, also bei den Profis, ist Homosexualität nicht neu und ungewohnt. Die Spieler, denen homosexuelle Spieler bekannt sind, halten nur sehr gut dicht, um ihre Kollegen vor dem Mob zu schützen.

Im Frauenfußball geht’s da toleranter zu.

Als Mensch in einer Position, wie Lehmann sie hat, darf man zwar sicherlich auch bescheuerte Dinge äußern, muss aber mit Konsequenzen rechnen, wenn rote Linien überschritten werden. Wo diese liegen, entscheidet teils die Arbeitgeberin, teils die Jurisprudenz.