Cancel Culture - Wie weit darf Meinungsfreiheit gehen?

    Wenn jemand deutliche Warnungen nicht versteht, braucht sie sich später nicht zu wundern...

    übrigens kostet mich das jetzt weniger Energie, Nerven und Zeit...

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    a) okay, was du für harmlos hälst und nicht, wird mir hier zumindest schnell klar. Soll ich sie Unmenschen nennen? Abschaum? Willst du dich jetzt an dem Wort Idiot aufhängen?


    b) okay. Stimmt ist Polemik. Hat ja nur 2 Beiträge gedauert. So viel zum Threadthema hier.


    c) Habe ich Lügenpresse gesagt? Aber das wäre dann die zweite Beleidigung innerhalb von 2 Absätzen. Du hast doch sicher studiert oder? Dann weißt du sicher, dass man stets aus der Primärquelle angeben sollte. Das hat nichts mit Lügenpresse zu tun. Ich würde nur gerne dann einfach deine konkreten Zitate für Radikalität aus dem Programm haben, statt irgendwelche Artikel. Dass das Hinweisen auf Primärquelle für dich schon Lügenpresse ist spricht Bände.


    Weiterhin was ist an Wehrpflicht radikal? Das machen weltweit viele Länder. Zurück zur Wehrpflicht darf man doch vertreten? Finde den Punkt nicht gut, aber radikal? Und ein Bewusstsein für die Bundeswehr zu bekommen, ist jetzt auch falsch? Im Zweifel hoffst du doch, dass die Bundeswehr dich mit ihrem Leben schützt oder? Zumindest in der Theorie. Dass in Europa kein Krieg herrscht, ist ja klar.

    Was du aber hineininterpretierst ist deine Sache oder? Nochmal: Was ist daran jetzt radikal?


    Den Punkt zur Erinnerungskultur hast du ja gut analysiert. Kennst du Hamed Adbel Samad? Der sieht ebenfalls eine Problematik mit dem Umgang der deutschen Vergangenheit und einen starken Schuldkult. Da kann man geteilter Meinung sein. Wenn jetzt sich einer hinstellt und sagt: "Wir haben eine Verantwortung für die Verbrechen und müssen aufpassen, dass das nicht mehr passiert. Aber wir haben auch eine große Geschichte abseits dieser Zeit", dann ist es für mich nicht zwingend radikal? Oder ist Abdel Samad jetzt für dich auch radikal? Grundsätzlich ist es ja gut, wenn man sich auch bewusstmacht, dass die eigene Vergangenheit nicht nur Böse ist und man anderen Kulturen freundlich mit offenen Armen begegnet, statt geduckter Haltung.


    e) Verdachtsfall und verfassungswidrig sind doch zwei paar Schuhe. Sollte die Afd dort eingruppiert werden, dann sieht die Lage ja anders aus. Nochmal: Ich mag die Partei wahrlich nicht, aber bleib doch bitte sachlich. Zumal ich es problematisch fände, sollte man die Afd verbieten. Denn aktuell fühlen sich viele konservative Wähler ohnehin schon heimatlos.

    Tommi,

    ja, Wortwahl ("Idiot" oder "gefährlicher Radikaler" / "Rassist") macht was aus, das nimmst Du, wenn es Dir gerade passt, auch in Anspruch.

    Lies Dir mal ganz entspannt Deine Beiträge durch, was Du schon - vor jeder Eskalation meinerseits - mir unterschwellig an den Kopf geworfen hast (vom "ein Wort reicht und Freundschaften werden gekündigt" bis zu "vorurteilsbehaftet"). Ich habe wahrlich nicht mit Polemik angefangen.

    Zählen ist auch nicht Deine starke Seite, denn es hat mehr als zwei Beiträge gedauert, bis ich zu dem Mittel griff - sogar noch mit deutlichem Hinweis darauf, Polemik zu verwenden. Dann sogar mit Fragezeichen ... das sollte doch jemandem, der nicht interpretieren will und der sich so um die Originaltexte sorgt, aufgefallen sein.


    Wo es eine Beleidigung ist, wenn ich "Lügenpresse?" in Deine Richtung sage, ist mir nicht klar. Es zeigt mir aber, dass Du von den Begrifflichkeiten, die Du gern verwendest, nicht viel Ahnung hast.


    Für mich ist aber klar, dass Du viele Dinge nicht sehen kannst oder willst. Es macht z.B. einen Unterschied, ob man darauf hinweist, dass Deutschland aufpassen muss, keinen ""Schuldkult" zu entwickelt (Abdel-Samad hier als Beispiel anzuführen halte ich übrigens für etwas problematisch, der Mann ist bzgl. seiner Äußerungen und Positionen doch recht ambivalent) - oder ob man fordert (!) eine bestimmte Geschichtsbetrachtung zugunsten einer anderen zurück zu stellen. Wissenschaft ist ergebnisoffen, eine Zielvorgabe ("positiven, identitätsstiftenden Aspekte deutscher Geschichte") ist problematisch.


    Alles weitere mögen alle beurteilen, die die Diskussion hier lesen.

    das ist auch gut so, ich würde es sehr begrüßen, wenn die Wirtschaftskrimminellen endlich auswandern.... ach ja, das Geld bleibt hier.

    Und es ist verdammt gut, dass es keine Wehrpflicht mehr gibt.Was hilft dir denn ein wehrpflichtiger, der aber nicht schießen wird? eben.

    Die Wehrpflicht ist in der Vergangenheit hauptsächlich genutzt worden,um für den beschissen bezahlten Pflegesektor möglichstviele Zivis zwangszurekrutieren. Damit ist zum Glück schluss. Und der Sektor muss endlich ordentlich bezahlt werden, weil es zum Glück endlich weniger helfersyndrombelastete Altruisten gibt.


    Und... wie du Nazis bezeichnest, ist mir egal, Menschen sinds nicht,weil nicht mal Wirbeltiere - da fehlt das Rückgrat.

    Wenn ich schon"alte CDU" lese- gehts noch? Ist doch eh schon zu korrupt,, kriminell und kommt jetzt endlich weg.

    Kleiner Tip... zum Leben brauchts ein Herz... und das schlägt links.

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    Verwirrend 1

    Wieso hängst du dich so daran auf wie ich radikale Leute von der Afd bezeichne? Wenns dir gefällt nenne ich sie auch Radikale? Zumindest sind diese gemeint.

    Ich gebe ja gerne zu, dass ich eventuell vorschnell dir vorgeworfen habe, dass du Freundschaften schnell gekündigt hast. Das hatte ich aus deinen Beiträgen vorher entnommen. Ist doch gut, wenn du es nicht tust?


    "Zählen ist nicht meine Stärke", "nicht viel Ahnung hast".... sowas kannst du ruhig lassen. Wertet deine Beiträge zumindest nicht unbedingt auf.

    "Spiegel, Tagesschau, bpb nicht seriös? Ok, Lügenpresse? ... jetzt weiß ich, mit wem ich hier diskutiere."... Dir ist nicht klar wieso ich das als Beleidigung auffassen könnte? Okay...


    Ich sehe grundsätzlich viele Dinge. Aber nicht so verengt wie du. Ich erkenne nämlich nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch grau. Und für radikal braucht es schon für mich eben radikal. Wehrpflicht, Erinnerungskultur sind für mich nicht radikal. Für dich anscheinend (?) schon.

    Ob der Gauland es jetzt so meinte dass man Themen zurückstellen sollte, um andere hervor zu stellen bin ich nicht sicher. Kenne die Rede jetzt nicht. Das wäre natürlich eine bescheuerte Forderung. Aber deswegen radikal? Ich weiß nicht, radikal ist für mich was anderes.

    Im Kern geht es bei Abdel Samad aber um die gleiche Situation.

    Hm ... weil es grundsätzlich wichtig ist, passende Bezeichnungen zu verwenden? Weil ... und das schreib ich nicht zum ersten Mal ... "Idiot" eine Verharmlosung ist. Nicht jeder Rassist oder Radikale ist ein "dummer Mensch" (und das ist die aktuelle Definition von "idiot").


    Mir ist die Beleidigung bei "Spiegel, Tagesschau, bpb nich seriös? Ok, Lügenpresse? ... jetzt weiß ich, mit wem ich hier diskutiere" tatsächlich nicht klar. Ich lasse mich da aber gern von Unbeteiligten korrigieren. Es es maximal aus meiner Sicht eine Unterstellung, aber keine Beleidigung.


    Übrigens: "Ich sehe grundsätzlich viele Dinge. Aber nicht so verengt wie du. Ich erkenne nämlich nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch grau" ist mindestens (!) genau so eine Unterstellung.


    Grau erkenne ich auch, aber es gibt auch Schwarz und Weiß und wenn etwas dunkelschwarz ist, sag ich nicht dunkelgrau dazu.


    Du verkürzt wieder (absichtlich oder weil Du es wirklich nicht siehst): Wehrpflicht ist nicht das Problem, aber Wehrpflicht mit dem Ziel, dass das "Bewusstsein für die wehrhafte Demokratie wiederbelebt" wird ist ein Problem. Wir haben nämlich bereits eine wehrhafte Demokratie (der Begriff bezeichnet nämlich nicht, dass die Demokratie sich gegen Angriffe von außen wehrt, sondern gegen Radikale von Innen, die die Demokratie zerstören wollen), das Bewusstsein dafür ist bei vielen Menschen, gerade bei denen die AfD kritisch sehen, offensichtlich da. Zu sagen, man müsse es wiederbeleben sagt, dass es nicht da ist bzw. dass den Menschen ein anderes Konzept von "wehrhafter Demokratie" vermittel werden soll. Und die Antwort zur Schaffung eines Bewusstseins für eine wehrhafte Demokratie ist Militär?


    Erinnerungskultur ist auch nicht grundsätzlich das Problem ... aber der Versuch einer Partei, zu entscheiden, mit was Geschichte und Wissenschaft sich beschäftigen sollen, ist das Problem.


    Du kennst die Aussage Gaulands nicht, der Nationalsozialismus wäre doch lediglich "ein Fliegenschiss in der deutschen Geschichte"?

    MarieJ: "Darfst" war da nicht sauber formuliert, "sollst" ist besser. Natürlich darfst du das tun, es gibt weder ein Gesetz dagegen, noch sollte es moralische Entrüstung hervorrufen, wenn du es trotzdem machst. Es ist aber nicht zielführend und nicht optimal für die Gesellschaft, wenn du, anstatt dich auf der Sachebene auseinanderzusetzen und herauszuarbeiten, warum und aus welchen Gründen etwas falsch ist, einen emotionalen Entrüstungssturm lostreten möchtest, mit dem Ziel die andere Seite mundtot zu machen. Die Gründe dafür in ganz kurz:


    a) es ist immer und in jeder Sache möglich, dass du falsch liegst, wenn nicht im Ganzen, dann zumindest in Teilen

    b) wenn du nicht falsch liegst, erhältst du in der Auseinandersetzung mit dem Falschen die Möglichkeit deine eigene Position ausschärfen, besser verstehen und besser verständlich machen

    c) behalte immer die Möglichkeit im Hinterkopf, dass du in der anderen Position bist


    @Steffi1989: Du hast aus meiner Sicht heraus alles richtig gemacht. Du hast versucht zu helfen, zu überzeugen, hast nicht direkt aufgegeben, aber irgendwann geht es nicht mehr. Dieser Punkt ist bei jedem unterschiedlich, aber er war erreicht und du hast gut daran getan, dich nicht darin aufzureiben.


    Umgekehrt muss ich aber vielen Anderen hier im Thread sagen: Wenn man einen Menschen wegen einer Äußerung oder auch einer Tat direkt fallen lässt, den man vorher als Freund bezeichnet hat, dann sollte man sich fragen was für Freundschaften man pflegt. Ich würde mich in Grund und Boden schämen und sage ganz ehrlich: "Freunde" die solche Aussagen treffen will ich auch gar nicht und ich kann mir niemand in meinem Bekanntenkreis vorstellen, der solche Freunde haben wollte. Ein Fehltritt und alles ist vorbei?

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Gefällt mir 2 Danke 1
    Zitat von Steffi1989

    Vor etwa drei Jahren musste ich mich von einem alten Jugendfreund "verabschieden", der mittlerweile völlig in die AfD- und Verschwörungstheoretiker-Blase abgedriftet war.

    Wenn jemand von einer Sekte oder Alkohol abhängig ist, kann man ab einem bestimmten Punkt nicht mehr helfen. Das habe ich bei einem extrem Verschwörungsgläubigen ähnlich erlebt. Und ja, es ist schwer auszuhalten.

    Valerianus, ich glaube, wir drehen uns im Kreis. Es gibt bewusste Provokationen, die keiner Diskussionen bedürfen. Wer eine sexistische oder rassistische Beleidigung öffentlich macht, braucht kein Gespräch mehr, der ist darüber schon hinaus, weil er alle Informationen hat und gerne provozieren wollte. Wir reden ja nicht von Debatten über die Anzahl der Flüchtlinge, die ein Land verkraften kann oder andere sachliche Fragen, bei denen man verschiedener Ansicht sein kann, z. B. weil man verschiedene Informationen hat oder selbige verschieden gewichtet. Es geht auch nicht um Beleidigungen einzelner, hätte L. zu A. gesagt "du Arsch", hätte es niemanden interessiert. Beleidigungen ganzer Menschengruppen sind aber tatsächlich tabu, ohne Verhandlungsbasis.

    Zitat von samu

    Beleidigungen ganzer Menschengruppen sind aber tatsächlich tabu, ohne Verhandlungsbasis.

    Sind sie das? Vor Kurzem hieß es doch noch in dem Thread, "ACAB" sei rein rechtlich legitim, solange man gerade nicht auf die persönliche Ebene (= einzelne Person) geht, um zu beleidigen. Ich erinnere mich, wie du ganz am Anfang des Threads meintest, dass es dir einfach falle, Grenzüberschreitungen zu vermeiden. Ich finde, dass gerade dieser Thread aufzeigt, dass das nicht so einfach ist, weil es eben nicht nur offensichtliches Weiß und Schwarz gibt und manches für den Einen noch OK ist und für den Anderen nicht mehr.

    Auch für den Akt des Cancelns in der öffentlichen Wahrnehmung scheint es hier Für- und Widersprecher zu geben, was ich für eine Diskussion immer sehr interessant finde, solange die Unterhaltung niveauvoll bleibt und nicht in eine Sackgasse abdriftet.

    Was jemand als Provokation empfindet, ist sehr unterschiedlich. Ich sehe derzeit eine starke Dünnhäutigkeit, Bereitschaft, schnell zu verurteilen und eine riesige mediale Präsenz, die diese Fälle bekommen. Wer vom (vermeintlichen) Mainstream abweicht, gerät sehr schnell in die Schusslinie und das Prinzip dahinter lähmt Debatten leider ebensor schnell: Cancel einen und erziehe Tausende.

    das sind dinge, die keine bloße provokation mehr sind.

    da diskutiere ich auch nicht, denn wer so dämlich daherquatscht ist wahlweise strunzdumm oder extrem verblödet.

    und beides kann nicht diskutieren.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
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    Gibt es eine Grauzone? Ja.


    Gibt es Grenzen, die überschritten werden können? Ja.


    Gibt es Grenzen, bei denen die Gesellschaft sich einig sein sollte, dass eine Überschreitung zu einer Reaktion führen soll / muss? Ich hoffe ja.


    Wird manchmal überreagiert? Ja.


    Versuchen manche, ihre - aus meiner Sicht - unsäglichen Äußerungen zu rechtfertigen, indem sie verharmlosen und "Satire" / "die anderen sind dünnhäutig" / "so war das gar nicht gemeint, du interpretierst hier zu viel rein" / "XY hat aber auch gesagt" / "nur eine kleine Provokation" rufen? Ja.


    Man argumentiert hier oft etwas "unglücklich", weil die eine Seite die Grauzone betont und Beispiele angeführt werden, die für Einzelne auch Grauzone sind, wo wohl nur schwer Einigkeit erzielt werden kann. Die andere Seite führt Beispiel an, wo ihrer Meinung nach "ganz klar" Grenzen überschritten sind ... interessant wäre, erst einmal zu sehen, wo es denn weitgehenden Konsens gibt, WANN / mit welchen Aussagen die Grenze überschritten ist.

    Und hier sind wir wieder einem Problem: Diejenigen, die eher nicht wollen, dass es solche Grenzen mit Konsequenzen gibt (oder auch nur die Konsequenzen nicht wollen oder problematisch finden), werden versuchen, den Konsens möglichst klein zu halten, sogar bei Aussagen, die für viele andere eindeutig Grenzen überschreiten, sie werden argumentieren, dass man da "rein interpretiert", "zu empfindlich ist" und "überreagiert" ... oder auf anderer Ebene mit Freiheitsrechten.

    Andere wiederum werden wohl versuchen, dass eine große Menge an Aussagen per Konsens geächtet wird ... auf "keine Toleranz gegenüber Intoleranz", "Rassismus ist keine Meinung" oder auch "wehrhafte Demokratie" verweisen ... oder auch auf "meine Freiheit, die Meinung anderer als grenzüberschreitend zu bezeichnen und Konsequenzen zu ziehen".


    Manchmal braucht man auch Hintergrundwissen, um zu erkennen, dass / ob eine Grenze überschritten ist. Dieses Wissen fehlt nur leider auch ab und zu denen, die grenzüberschreitende Aussagen tätigen (ob die Dame, die sich "wie Sophie Scholl im Widerstand" fühlte wirklich wusste, wovon sie redete?).

    Zitat von Frapper

    Was jemand als Provokation empfindet, ist sehr unterschiedlich. Ich sehe derzeit eine starke Dünnhäutigkeit, Bereitschaft, schnell zu verurteilen und eine riesige mediale Präsenz, die diese Fälle bekommen. Wer vom (vermeintlichen) Mainstream abweicht, gerät sehr schnell in die Schusslinie und das Prinzip dahinter lähmt Debatten leider ebensor schnell: Cancel einen und erziehe Tausende.

    Dann bring bitte ein Beispiel aus Deutschland. Das obige war suboptimal, weil von höchster Stelle öffentlich verurteilt und auch nicht nachgeahmt.


    Ich habe mich bei Facebook abgemeldet, weil ich es nicht mehr ausgehalten habe. Es ist unsäglich, was dort für rechte Widerwärtigkeiten verabredet gepostet werden. Es war so, wie es auch einzelne User hier schon gemacht haben: die Wortwahl so verändern, dass die Beiträge nicht mehr gefiltert oder gemeldet werden können. Menschenverachtend blieb es trotzdem. Was ich allerdings nie erlebt habe: dass jemand wegen einer Meinung vorverurteilt und öffentlich geächtet worden wäre. Oder welche bedenklichen Fälle kennt ihr?

    Darf man auf Menschen an der Grenze schießen, die die Grenze illegal überschreiten wollen?

    Darf man Menschen die eine angebotene Tätigkeit nicht annehmen, den ALG II Satz kürzen?

    Darf der Staat die Rechte Geimpfter weiterhin einschränken, wenn diese überwiegend nicht mehr ansteckend sind?

    Darf man kriminell gewordene Asylbewerber nach Afghanistan abschieben?

    Darf man kriminell gewordene Asylbewerber internieren bis zur Abschiebung?
    Sollte die Polizei auf gewalttätige Ausschreitungen robust oder deeskalierend reagieren?

    Darf man Impfverweigerer zwangsimpfen, bzw. sie massiv sanktionieren bis hin zum Sorgerechtsentzug?


    Das wären Fragen, bei denen sehr schnell massive Vorwürfe (aus beiden Richtungen) kommen können...willst du das hier im Thread machen? Das eskaliert hart...

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    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Zitat von Valerianus

    Darf man Menschen die eine angebotene Tätigkeit nicht annehmen, den ALG II Satz kürzen? nein, wenn die Tätigkeit menschenverachtend ist, und so nicht beliebig, dazu gibts schon mehrere BVerfG-Urteile, die die Legislative schon ewig versucht auszusitzen...

    Darf man kriminell gewordene Asylbewerber nach Afghanistan abschieben?

    Darf man kriminell gewordene Asylbewerber internieren bis zur Abschiebung?

    ich würde ja sagen - wer Asyl will darf nicht kriminell werden. Das ist dann selbst schuld, so hart das klingen mag.

    Darf man Impfverweigerer zwangsimpfen, bzw. sie massiv sanktionieren bis hin zum Sorgerechtsentzug? Nein.

    da hast du ein paar Antworten...

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Das sind keine Antworten, das sind Meinungen und sie sind noch nicht einmal begründet. :P


    Das fände ich zu solchen Fragen hier besser:

    Ist Pizza Hawaii ein essbares Lebensmittel oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit?

    Schmeckt Koriander für manche Menschen wirklich nach Seife und darf man solche Leute vom thailändischen Abendessen ausladen?


    Zu 1 muss man die Urteile schon etwas differenzierter lesen. Bis auf 70% einkürzen ist nämlich ok (natürlich bei nicht menschenverachtender Tätigkeit...aber was für menschenverachtende Tätigkeit bietet das Jobcenter denn an? (anderer Thread oder PN vielleicht) :)

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Zitat von Valerianus

    ...

    Schmeckt Koriander für manche Menschen wirklich nach Seife und darf man solche Leute vom thailändischen Abendessen ausladen?

    Koriander ist echt pervers:D


    Zu den oben genannten Themen: dass die Sprengstoff sind, bezweifle ich nicht. Meine Frage war, ob jemand seinen Job verloren oder die Nachbarschaft sich von ihm abgewendet hätte, weil einer sich dazu geäußert hat.

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