Cancel Culture - Wie weit darf Meinungsfreiheit gehen?

Zitat von Tommi

Das ist das Stichwort. Hast du Gaulands Rede gehört? Oder nur dieses eine Zitat. Interprtierst du Intentionen in seine Aussage? Oder ich?

Man sollte die ganze Rede betrachten meiner Meinung nach. Unabhängig von Gauland jetzt. Diese Phrasenpickerei aus Kontexten ist schlicht lächerlich.

Und nein ich lese nich 10 Seiten Diskussionen nach.

Ich hab die Rede gehört - Du?

Ich überlasse es jetzt einfach den anderen, die Qualität Deiner Beiträge zu beurteilen, wenn Du nicht bereit bist, Dich überhaupt zu informieren.

Zitat von DeadPoet

Ich hab die Rede gehört - Du?

Ich überlasse es jetzt einfach den anderen, die Qualität Deiner Beiträge zu beurteilen, wenn Du nicht bereit bist, Dich überhaupt zu informieren.

Wenn du behauptest die Afd ist radikal im Programm und dann mit der Phrase Wehrhafte Demokratie ankommst, dann widerspreche ich dir da, da für mich Radikalität doch was anderes ist.

Dann kommst du mit Gauland an. Ok. So dämlich seine Aussage ist, radikal? Ist für mich auch was anderes. Zumal ja seiner Aussage nach die Zeitspanne gemeint war?

Mal am Rande: Hätte Habeck die Zeit Vogelschiss genannt. Wäre der Aufschrei ebenso gewesen?

Ich finde die Partei wahrlich nicht gut. Aber radikal sind für mich da andere Leute als Gauland. Und das Prgroramm zunächst auch nciht

Bitte, Tommi ... was ist "wehrhafte Demokratie"? Wenn Du weißt, was es ist und es immer noch als Phrase bezeichnest, müsste ich das entsprechend interpretieren (und da kämst Du nicht gut weg). Wenn Du es nicht weißt, hör auf, es als Phrase zu bezeichnen, bis Du es weißt. Es geht übrigens nicht - wie Du immer schön verkürzt - um die "Phrase" wehrhafte Demokratie, es geht darum, diesen Begriff in einen Zusammenhang mit den Streitkräften zu bringen.

Ich komme wenigstens mit Beispielen und Argumenten an - Du wolltest ja welche. Im Extremfall ist die Aussage Gaulands eine Verharmlosung der Zeit des Nationalsozialismus und damit des Holocausts ... ist das nicht radikal genug?

Die Zeitspanne war plötzlich gemeint, nachdem er Gegenwind für die Aussage bekommen hat. Ein Mann mit der Erfahrung und Geschichte wie Gauland weiß genau was er sagt, welche Begriffe er verwendet und wie es verstanden werden soll. "Fliegenschiss" ist doch wahrlich keine Zeitspanne.

Es ist übrigens genau die Strategie dieser Leute etwas zu sagen ... und sich dann "missverstanden" zu fühlen. Passiert ihnen regelmäßig, immer wieder ... und ich halte sie eben nicht für dumm.

Habeck hätte das nicht gesagt und wenn er hätte, würde er von mir die gleiche Reaktion bekommen, ich würde auf den gleichen Aufschrei hoffen.

Dass es in der AfD noch radikalere als Gauland gibt, macht es ja wohl nicht besser.

Zitat von samu

Aber aber, du willst doch nicht etwa canceln?

Ernsthaft, du verdrehst Tatsachen, lässt Informationen weg, greifst User an und verteidigst rechtes Gedankengut, indem du so tust, als wäre Sprache erst nach deiner Geburt entstanden. Es gibt halt schon Begriffsdefinitionen und das weiß auch die AfD.

Wenn du anfängst mich mit NS-Literatur in Verbindung zu bringen, indem du suggerierst ich würde sie verharmlosen, ist das Gespräch einfach sinnlos.

Das ist ja keine Diskussion, sondern subtil eine Nazikeule.

Wo verteidige ich rechtes Gedankengut? Der User interpretiert quasi die Aussagen nach seinem Gutdünken aus. Sowas empfinde ich nicht als seriös und ist Teil des Problems.

Die Aussage an sich ist nunmal nicht radikal. Sie wird dazu wenn man sie wie Deadpoet interpretiert. Klar eventuell meinte er es so. Eventuell aber auch nicht. Woher glaubst du es zu wissen? Weil du ihn eh nicht magst?

Bei solchen Geschützen urteile ich immer zweifelsfrei. Und da gibt es von anderen Leuten klarere Ansagen als jene von Gauland.

Es ist lustig Leuten immer vorzuwerfen sie würden bewusst etwas sagen und sich dann Missverstanden fühlen, wenn man jedes ihrer Worte seziert und politisch gewünscht interpretiert. Im Falle Afd auch meist bewusst negativ.

Vielleicht sollte der Unterschied zwischen Cancel-Culture und die Diskussion abbrechen noch einmal herausgearbeitet werden:

Cancel Culture ist der systematische Boykott (notwendigerweise MIT explizitem oder impliziten Aufruf an Andere zum Boykott) von Personen, Organisationen oder Veranstaltungen aufgrund von vorgeworfenem Fehlverhalten, was (ebenfalls notwendigerweise) nicht justiziabel ist, sondern lediglich den moralischen Werten des Durchführenden widerspricht. Als Beispiel kann man hier die DFG und Dieter Nuhr in Zusammenarbeit mit einem Twitter-Shitstorm nehmen (und die DFG ist nun wirklich eine der unpolitischsten Organisationen die wir in Deutschland haben).

Die Diskussion oder den Umgang abbrechen ist eine private Entscheidung, bei der man für sich selbst entschließt mit einer bestimmten Person nicht mehr zu sprechen oder zu diskutieren, in den meisten Fällen aufgrund deren Verhaltens oder Aussagen. Ich lese zum Beispiel O. Meier wirklich gerne, weil er in vielen Fällen eine erfrischend andere Sichtweise vertritt auf viele Dinge, aber ich würde mit ihm nicht mehr über Religion diskutieren, ansonsten werde ich hier dauerhaft gebannt, weil ich mich zu sehr aufrege, so viel grünen Tee kann ich gar nicht trinken.

Das eine ist eine nach außen gerichtete Handlung, das andere eine nach innen gerichtete.

@samu: Der "Mein Kampf" Vergleich war wirklich daneben, da ich a) bezweifle, dass irgendwer hier im Thread das Ding komplett gelesen hat und b) das schon echt zu nah an Godwin's Law ist, unabhängig davon, ob Gauland ein Politiker mit sehr seltsamen Ansichten ist.

Herr Rau: Die Frage ist doch: Was ist zielführender für die Gesellschaft? Der Rücktritt von Andreas Scheuer oder gute alternative Lösungsansätze, also ein Wettstreit der Ideen? Ich würde immer das zweite bevorzugen, denn auch wenn ich den Mann für nicht besonders fähig halte, gehe ich davon aus, dass er lernen und besser werden kann und wenn er wirklich unfähig ist, dann sollte die Bundeskanzlerin ihn vor die Tür setzen, aber bitte weil das die richtige Entscheidung ist, nicht weil der öffentliche Druck zu groß ist. Dieselbe Argumentation gilt Richtung Presse und Opposition...natürlich dürfen die fordern was sie wollen, aber das beste für die Gesellschaft wären bessere Ideen, denn ansonsten hast du nur den nächsten bayrischen Seehofer-Synchronsprecher als Verkehrsminister, der aber von seinem Job keine Ahnung hat. Was ändert das denn?

Zitat von Valerianus

@samu: Der "Mein Kampf" Vergleich war wirklich daneben, da ich a) bezweifle, dass irgendwer hier im Thread das Ding komplett gelesen hat

Seufz ... doch ... (nicht freiwillig, aber als Historiker ...)

Ich will jetzt kein "Gefällt mir" oder "Danke" setzen, aber ich bin beeindruckt. Ich hab mal angefangen, aber hab es wirklich nicht ausgehalten, weil es auf eine so seltsame Weise aufgeschrieben ist und mit dem Hintergrundwissen dazu wirklich ans Unerträgliche geht bei mir...

Hitler btw wäre auch kein Fall für Cancel Culture, sondern für die Gerichte...

War auch furchtbar ... aber, du schreibst etwas sehr Wichtiges: Mit dem Hintergrundwissen geht es ins Unerträgliche.

Die Zeitgenossen hatten das Hintergrundwissen nicht, wussten nicht was kommt. Hätten sie es auf der Basis von "Mein Kampf" erahnen können? Klar, man kann dann immer noch sagen, dass man es sich nicht hätte vorstellen können, dass jemand es dann wirklich umsetzt. Aber was wurde alles mehr oder weniger deutlich angesprochen? Was hätte man - mit ein wenig Hintergrund oder Interpretation sehen können?

Und deshalb finde ich es zu naiv, Aussagen und Programme ohne jeden Kontext, ohne jeden Hintergrund rein auf der Basis des gesagten / gedruckten Wortes zu sehen. Man braucht den Kontext ...

Beispiel, mit dem man dann evtl. wieder zum Thema zurück kommt: Wenn ein schwarzer Rapper seine Kumpels mit "Nigga" bezeichnet (durchaus häufig) - ist das Rassismus? Wenn aber ein Weißer schwarze Menschen als "Nigga" bezeichnet ist das wohl eine ganz andere Sache. Kontext ist wichtig und auch wer was sagt ist wichtig.

Und damit der Irrglaube endet, "wehrhafte Demokratie" wäre einfach eine "Phrase": https://de.wikipedia.org/wiki/Streitbare_Demokratie

https://www.kas.de/en/static-c…tent/wehrhafte-demokratie

Zitat von DeadPoet

War auch furchtbar ... aber, du schreibst etwas sehr Wichtiges: Mit dem Hintergrundwissen geht es ins Unerträgliche.

Die Zeitgenossen hatten das Hintergrundwissen nicht, wussten nicht was kommt. Hätten sie es auf der Basis von "Mein Kampf" erahnen können? Klar, man kann dann immer noch sagen, dass man es sich nicht hätte vorstellen können, das jemand es dann wirklich umsetzt. Aber was wurde alles mehr oder weniger deutlich angesprochen? Was hätte man - mit ein wenig Hintergrund oder Interpretation sehen können?

Und deshalb finde ich es zu naiv, Aussagen und Programme ohne jeden Kontext, ohne jeden Hintergrund rein auf der Basis des gesagten / gedruckten Wortes zu sehen. Man braucht den Kontext ...

Beispiel, mit dem man dann evtl. wieder zum Thema zurück kommt: Wenn ein schwarzer Rapper seine Kumpels mit "Nigga" bezeichnet (durchaus häufig) - ist das Rassismus? Wenn aber ein Weißer schwarze Menschen als "Nigga" bezeichnet ist das wohl eine ganz andere Sache. Kontext ist wichtig und auch wer was sagt ist wichtig.

Und damit der Irrglaube endet, "wehrhafte Demokratie" wäre einfach eine "Phrase": https://de.wikipedia.org/wiki/Streitbare_Demokratie

https://www.kas.de/en/static-c…tent/wehrhafte-demokratie

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Nach dem Motto kannst du alles unter Generalverdacht stellen. Jeder, der einmal das Wort Rot in den Mund nimmt ist quasi angehender Sozialist und Kommunist, jemand der nicht pro Asyl gut findet der Beginn von der nächsten Machtergreifung.

Wehret den Anfängen wird dann schnell missbraucht um eben wieder eine Art Cancle-Culture zu legitimieren. Das muss nicht nur gegen rechts dann sein.

In der AfD sammeln sich aber durchaus Personen, die eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz rechtfertigen. Ich zitiere mal nur meine persönlichen Top 5 (wer alles will: hier)

Zitat

Wir sollten eine SA gründen und aufräumen!

Ich würde niemanden verurteilen, der ein bewohntes Asylantenheim anzündet.

Das Pack erschießen oder zurück nach Afrika prügeln.

Immerhin haben wir jetzt so viele Ausländer im Land, dass sich ein Holocaust mal wieder lohnen würde.

Wir müssen ganz friedlich und überlegt vorgehen, uns ggf. anpassen und dem Gegner Honig ums Maul schmieren aber wenn wir endlich soweit sind, dann stellen wir sie alle an die Wand. (…) Grube ausheben, alle rein und Löschkalk oben rauf.

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Zitat von Valerianus

Herr Rau: Die Frage ist doch: Was ist zielführender für die Gesellschaft? Der Rücktritt von Andreas Scheuer oder gute alternative Lösungsansätze, also ein Wettstreit der Ideen? Ich würde immer das zweite bevorzugen, denn auch wenn ich den Mann für nicht besonders fähig halte, gehe ich davon aus, dass er lernen und besser werden kann und wenn er wirklich unfähig ist, dann sollte die Bundeskanzlerin ihn vor die Tür setzen, aber bitte weil das die richtige Entscheidung ist, nicht weil der öffentliche Druck zu groß ist. Dieselbe Argumentation gilt Richtung Presse und Opposition...natürlich dürfen die fordern was sie wollen, aber das beste für die Gesellschaft wären bessere Ideen,

Es ist nicht gut, sagst du, wenn Opposition oder Presse oder Bürger die Absetzung eines Ministers fordern? Das ist eine merkwürdige Vorstellung von Demokratie. Das ginge in einer Welt, wo alternative Lösungsansätze einfach vorgestellt zu werden brauchen, und der rationale Spieler, wie es Minister nun einmal sind, kann nicht anders, als sie aufzunehmen. Als wäre es irrelevant, welche Person gerade Minister ist, weil man in Ministerrolle ja nur den besten alternativen Lösungsansatz aufnimmt. In diesem Modell spielen vergangene Fehler - von Palmer, von Scheuer - dann auch keine Rolle, es ist ein völlig zustandsloses Modell. Dieses Modell beschreibt unsere Welt nicht.

Zitat von Valerianus

In der AfD sammeln sich aber durchaus Personen, die eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz rechtfertigen. Ich zitiere mal nur meine persönlichen Top 5 (wer alles will: hier)

Völlig richtig. Da finde ich es eine ganz andere Lage als beim Vogelschiss.

Zitat von Tommi

Nach dem Motto kannst du alles unter Generalverdacht stellen. Jeder, der einmal das Wort Rot in den Mund nimmt ist quasi angehender Sozialist und Kommunist, jemand der nicht pro Asyl gut findet der Beginn von der nächsten Machtergreifung.

Wehret den Anfängen wird dann schnell missbraucht um eben wieder eine Art Cancle-Culture zu legitimieren. Das muss nicht nur gegen rechts dann sein.

Sorry, jetzt wird mir Deine Art der "Diskussion" endgültig zu dumm. Kannst Du lesen? Begreifen? Kontext und so? Es kommt drauf an, wer etwas sagt? Was der sonst noch so sagt? Rein auf der Basis des Geschriebenen "rot" kann man eben nicht auf den Sozialisten schließen, sondern aus dem, was er sonst noch sagt und in welchem Umfeld er sich bewegt. Wenn Gauland "rot" sagt, interpretiere ich das sicher nicht als sozialistischen

Kampfruf. Wenn der Bartsch das tut, schaut die Sache anders aus. Genau das steht übrigens in meinem Beitrag ("Und deshalb finde ich es zu naiv, Aussagen und Programme ohne jeden Kontext, ohne jeden Hintergrund rein auf der Basis des gesagten / gedruckten Wortes zu sehen. Man braucht den Kontext ...")

Wehret den Anfängen darf so lange nicht vernachlässigt werden, solange auch nur einer dumm, verblendet oder perfide genug ist, faschistoide Ideale zu propagieren. Ob sich das NPD, AfD oder hullibulli nennt, ist dabei unnerheblich. Diese völlig inakzeptable "Ideologie" verstößt gegen die Verfassung, und es ist dringend wünschenswert, dass dieses Gedankenschlecht bald ausstirbt.

Zitat von Tommi

Völlig richtig. Da finde ich es eine ganz andere Lage als beim Vogelschiss.

Wer diese Epoche der deutschen Geschichte öffentlich als Vogelschiss bezeichnet, sagt abseits der Kamera mit keiner geringen Wahrscheinlichkeit noch andere Dinge.

Wenn ich persönlich mir das Parteiprogramm der AfD durchlese, wird mir schlecht. Denn hier haben wir ein ganz anderes Bild von einem Deutschland als das, in dem ich leben möchte.

Herr Rau: Die Aufgabe der Opposition ist es die Regierung zu kritisieren. Ob die die Absetzung eines Ministers fordern ist völlig irrelevant, denn wenn sie die Macht hätten das umzusetzen, dann wären sie nicht Opposition. Sie müssen der Bevölkerung eine bessere Alternative anbieten und zwar inhaltlich (außer natürlich man steht auf Personenkult, dann gerne auch personell).

Es ist mir völlig egal ob Andreas Scheuer Minister ist oder nicht, solange er vernünftige Politik macht. Die Politik muss kritisiert werden (von Opposition, Presse und Bürgern) und wenn diese Kritik nicht angenommen wird, Konsequenzen nach sich ziehen. Aber die muss jeder Mensch für sich alleine ziehen, nicht weil ihm die Zeitung mit den vier Buchstaben das vorbetet (wahlweise gerne auch die FAZ oder taz). Das was du als zustandslos beschreibst, ist inhaltsbezogen, was du willst ist, überspitzt gesagt, einen Pranger. Das ist ok für mich, man sollte nur wenigstens sich selbst da nicht anlügen. Alleine die Aussage "er soll Konsequenzen ziehen"...was ist das denn? Wenn "er Konsequenzen zieht", dann aus seiner eigenen rationalen Überlegung heraus, wie genau soll da moralischer Zwang hilfreich sein?

Ich würde, in Ermangelung eines Gerichtsurteils gegen die veröffentlichenden Verlage, erst einmal davon ausgehen, dass das exakt so geäußert worden ist. Glaubst du ernsthaft, die AfD würde so ein geschenktes Urteil gegen die "Lügenpresse" liegen lassen? Wenn mir jemand so ein Zitat in den Mund legen würde, ich würde damit eine Menge Geld verdienen...

P.S.: Wie genau stellst du dir eigentlich "Primärquellen" von Redebeiträgen vor?