Deswegen vielleicht? :
(ich stalke dich NICHT!)
(Sorry, ertrage den Alltag nur noch albern oder betütert.)
SuS und LuL
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Man sollte deshalb vielleicht einfach mal konstatieren, dass es keine nennenswerte Korrelation zwischen Sprache und Alltagsleben gibt.
Puh, wie meinst du das? Also sprachlich herausgebildete Kategorien prägen unser Weltbild doch ganz erheblich, genau so wie der Gedankenaustausch mit anderen. Daher irritiert mich die Aussage etwas.
Wo ich aber definitiv zustimme: Dafür, dass dem Gendern von einigen so eine hohe Bedeutung beigemessen wird, halte ich die Effekte (nachhaltige Gleichberechtigung etc.) für extrem spekulativ. Und da finde ich auch, dass gesetzliche Vorgaben wie eine Frauenquote in Aufsichtsräten (nur als Beispiel) quantifizierbare Effekte haben. Daneben halte ich auch den Effekt von vorgelebten Rollenbildern für viel stärker ausgeprägt und auch schädlicher - über deren Weiterentwicklung wird aber selten gestritten. Mich amüsiert es in diesem Zusammenhang, dass in meinem Kollegium bei Lehrerpärchen immer die Frau in Teilzeit ist, das Gendern aber ganz groß schreibt. Sicher anekdotisch, aber zeigt deutlich, wo einige ihren Schwerpunkt setzen.
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Mich amüsiert es in diesem Zusammenhang, dass in meinem Kollegium bei Lehrerpärchen immer die Frau in Teilzeit ist, das Gendern aber ganz groß schreibt. Sicher anekdotisch, aber zeigt deutlich, wo einige ihren Schwerpunkt setzen.
Feminismus bedeutet doch nur, dass Frauen die Wahl haben sollen, ob sie VZ, TZ oder gar nicht arbeiten, ob sie 0,1,2,... Kinder bekommen möchten usw. und dass keiner dieser Lebensentwürfe per se besser/schlechter ist. Es ging doch nie darum, dass jede Frau immer VZ arbeiten muss oder Ähnliches. Dasselbe gilt übrigens auch für Männer, die vielleicht gerne TZ arbeiten möchten oder Elternzeit nehmen möchten.
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Feminismus bedeutet doch nur, dass Frauen die Wahl haben sollen, ob sie VZ, TZ oder gar nicht arbeiten, ob sie 0,1,2,... Kinder bekommen möchten usw. und dass keiner dieser Lebensentwürfe per se besser/schlechter ist. Es ging doch nie darum, dass jede Frau immer VZ arbeiten muss oder Ähnliches. Dasselbe gilt übrigens auch für Männer, die vielleicht gerne TZ arbeiten möchten oder Elternzeit nehmen möchten.
Mich amüsiert ja auch der Widerspruch. Wer einerseits gendert in dem Glauben, dass sich dadurch Ungleichheit nachhaltig bekämpfen lässt und gleichzeitig olle Rollenbilder vorlebt, der muss sich nicht wundern, wenn ich das nicht ernst nehme. Was bleibt denn eher beim Kind hängen: Dass es durch ,Fußgehende‘ auch angesprochen wird oder dass Mami am Herd ist?
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Wer halt die Hosen anhat...
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Mich amüsiert ja auch der Widerspruch. Wer einerseits gendert in dem Glauben, dass sich dadurch Ungleichheit nachhaltig bekämpfen lässt und gleichzeitig olle Rollenbilder vorlebt, der muss sich nicht wundern, wenn ich das nicht ernst nehme. Was bleibt denn eher beim Kind hängen: Dass es durch ,Fußgehende‘ auch angesprochen wird oder dass Mami am Herd ist?
Wie gesagt: Jeder soll die Wahl haben, sich einen Lebensstil auszusuchen. Das kann auch durchaus die Hausfrau sein.
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Gendern ist natürlich nur ein kleiner Bestandteil bei der Bekämpfung von Ungleichheiten, aber kaum jemand behauptet ernsthaft, dass es alle Probleme löst. Sprache schafft aber Wirklichkeit, wer nur Männer nennt, meint auch nur Männer.
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Puh, wie meinst du das? Also sprachlich herausgebildete Kategorien prägen unser Weltbild doch ganz erheblich, genau so wie der Gedankenaustausch mit anderen. Daher irritiert mich die Aussage etwas.
Es gibt so eine Untersuchung, wo Länder anhand ihrer Sprache und ihres Stands bei der Gleichstellung verglichen werden. Dabei wurde in drei Sprachgruppen unterschieden: genusfreie Sprachen ohne Geschlecht, Sprachen ohne Genus aber mit natürlichem Geschlecht (in den Pronomen) und Genus-Sprachen.
Das Ergebnis ist, dass die erste Gruppe leicht besser abschneidet als Gruppe 2 und 3. Die Unterschiede innerhalb der drei Gruppen sind jedoch riesig: In Gruppe 1 sind sowohl Finnland als auch Ungarn (das sind verwandte Sprachen!), in Gruppe müssten Englisch und Türkisch sein. Wir sind in Gruppe 3 mit Französisch, Spanisch usw. Man kann also einen minimalen Effekt der Sprache auf den Gesamtkomplex Gleichstellung vermuten, aber der Rest ist - wenig verwunderlich! - eben doch deutlich wichtiger. Du hast ja selbst Beispiele dafür genannt.
Die feministische "Darstellung" ist bei so etwas mal wieder "grandios", weil das alles unter geschlechter"gerechte" Sprache gepackt wird. In Wahrheit sind die Personenbezeichnungen in den Gruppen 1 und 2 für alle gleich. Zwischen Männlein, Weiblein und divers wird i.d.R. kein Unterschied gemacht - sie sind geschlechtsneutral. Genausowenig wie Doppelnennungen ist der Genderstern neutralisierend, denn sowohl der Stern als auch die Movierung -in sollen jeweils ein Geschlecht sichtbar machen. Geschlecht wird hier als Kategorie betont!
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Sprache schafft aber Wirklichkeit, wer nur Männer nennt, meint auch nur Männer.
Einspruch! Ich nutze im Alltag oft nur die männliche Form "Schüler" oder "Kollegen" (weil es sich unkomplizierter spricht) und meine damit definitiv nicht nur Männer.
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Es gibt so eine Untersuchung, wo Länder anhand ihrer Sprache und ihres Stands bei der Gleichstellung verglichen werden. Dabei wurde in drei Sprachgruppen unterschieden: genusfreie Sprachen ohne Geschlecht, Sprachen ohne Genus aber mit natürlichem Geschlecht (in den Pronomen) und Genus-Sprachen.
Das Ergebnis ist, dass die erste Gruppe leicht besser abschneidet als Gruppe 2 und 3. Die Unterschiede innerhalb der drei Gruppen sind jedoch riesig: In Gruppe 1 sind sowohl Finnland als auch Ungarn (das sind verwandte Sprachen!), in Gruppe müssten Englisch und Türkisch sein. Wir sind in Gruppe 3 mit Französisch, Spanisch usw. Man kann also einen minimalen Effekt der Sprache auf den Gesamtkomplex Gleichstellung vermuten, aber der Rest ist - wenig verwunderlich! - eben doch deutlich wichtiger. Du hast ja selbst Beispiele dafür genannt.
Die feministische "Darstellung" ist bei so etwas mal wieder "grandios", weil das alles unter geschlechter"gerechte" Sprache gepackt wird. In Wahrheit sind die Personenbezeichnungen in den Gruppen 1 und 2 für alle gleich. Zwischen Männlein, Weiblein und divers wird i.d.R. kein Unterschied gemacht - sie sind geschlechtsneutral. Genausowenig wie Doppelnennungen ist der Genderstern neutralisierend, denn sowohl der Stern als auch die Movierung -in sollen jeweils ein Geschlecht sichtbar machen. Geschlecht wird hier als Kategorie betont!
Wenn du die Untersuchung (oder wonach man suchen müsste) noch findest, würde ich mich sehr über einen Link freuen! (Ggf auch per PN). Ich mache dazu gerade was im Philo-Unterricht und das klingt ja sehr aufschlussreich.
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Einspruch! Ich nutze im Alltag oft nur die männliche Form "Schüler" oder "Kollegen" (weil es sich unkomplizierter spricht) und meine damit definitiv nicht nur Männer.
Ich wollte anfangs etwas Ähnliches schreiben, habe es mir aber geklemmt, weil ich die Antwort schon vorausgeahnt habe: Unterbewusst meint man es dann eben doch, der Sprachgebrauch wird vorher nicht reflektiert und innerlich hat man das Bild von Männern im Kopf und produziert das über das generische Maskulinum etc. pp.
Aber vllt. liege ich auch falsch, mal sehen
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Es gibt so eine Untersuchung, wo Länder anhand ihrer Sprache und ihres Stands bei der Gleichstellung verglichen werden. Dabei wurde in drei Sprachgruppen unterschieden: genusfreie Sprachen ohne Geschlecht, Sprachen ohne Genus aber mit natürlichem Geschlecht (in den Pronomen) und Genus-Sprachen.
Das Ergebnis ist, dass die erste Gruppe leicht besser abschneidet als Gruppe 2 und 3. Die Unterschiede innerhalb der drei Gruppen sind jedoch riesig: In Gruppe 1 sind sowohl Finnland als auch Ungarn (das sind verwandte Sprachen!), in Gruppe müssten Englisch und Türkisch sein. Wir sind in Gruppe 3 mit Französisch, Spanisch usw. Man kann also einen minimalen Effekt der Sprache auf den Gesamtkomplex Gleichstellung vermuten, aber der Rest ist - wenig verwunderlich! - eben doch deutlich wichtiger. Du hast ja selbst Beispiele dafür genannt.
Die feministische "Darstellung" ist bei so etwas mal wieder "grandios", weil das alles unter geschlechter"gerechte" Sprache gepackt wird. In Wahrheit sind die Personenbezeichnungen in den Gruppen 1 und 2 für alle gleich. Zwischen Männlein, Weiblein und divers wird i.d.R. kein Unterschied gemacht - sie sind geschlechtsneutral. Genausowenig wie Doppelnennungen ist der Genderstern neutralisierend, denn sowohl der Stern als auch die Movierung -in sollen jeweils ein Geschlecht sichtbar machen. Geschlecht wird hier als Kategorie betont!
Korrelation ist ungleich Kausalität. Damit ist deine Studie wenig wert.
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Korrelation ist ungleich Kausalität. Damit ist deine Studie wenig wert.
Sag das mal den Feministen, denn die argumentieren damit (u.a. Sabine Sczesny)! Ich betrachte nur deren Argumentation und erkenne deren Widersprüchlichkeit darin, und zwar genau die, die du hier benannt hast. Mein Hinweis auf die riesigen Unterschiede innerhalb der Sprachgruppen ist genau der Verweis, dass die Sprache nicht der springende Punkt sein kann. Für sie ist ein weiterer "Beweis", dass es ohne Genderstern und Co nicht geht. Ich bin nicht derjenige, der behauptet, dass Sprache diesen riesigen Einfluss hat!
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Wie gesagt: Jeder soll die Wahl haben, sich einen Lebensstil auszusuchen. Das kann auch durchaus die Hausfrau sein.
Die sich dann aber auch darüber klar sein muss, in welchem Abhängigkeitsverhältnis sie lebt. Der Mann macht fröhlich weiter Karriere und die Frau managt den Alltag. Ist der plötzlich weg, warum auch immer, stehen Frauen oft genug auf einmal völlig ohne etwas da! Ich kann daher das aufgeben des Berufs für mehr als ein Jahr nicht nachvollziehen. ich habe leider oft gesehen, wie schnell Beziehungen in die Brüche gehen und es dann auch unfair zugeht.
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Die sich dann aber auch darüber klar sein muss, in welchem Abhängigkeitsverhältnis sie lebt. Der Mann macht fröhlich weiter Karriere und die Frau managt den Alltag. Ist der plötzlich weg, warum auch immer, stehen Frauen oft genug auf einmal völlig ohne etwas da! Ich kann daher das aufgeben des Berufs für mehr als ein Jahr nicht nachvollziehen. ich habe leider oft gesehen, wie schnell Beziehungen in die Brüche gehen und es dann auch unfair zugeht.
Da liegt auch ein Problem vor, was staatlich so gewollt ist. Gibst du dein Kind nach gut einem Jahr in die KITA, zahlt der Staat über 1000€ für jeden KITA-Platz. Bleibt eine Frau noch ein weiteres Jahr zu Hause, erhält sie meines Wissens nichts - weder in der Rente noch für die aktuelle Erziehungsleistung. Das ist schon krass.
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Das stimmt so nicht. Für die Rente werden dir drei Jahre Erziehungsleistung angerechnet und je nach Einkommen des Mannes kommt über das Ehegattensplitting ein ganz schönes Sümmchen rum, wenn einer nicht arbeitet. Im Vergleich dazu bist du bei Steuerklasse 4 und bei ähnlichem Gehalt bei beiden Ehepartnern nicht so steuerlich privilegiert. Der Staat lässt sich die Hausfrauenehe schon auch was kosten.
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Sag das mal den Feministen, denn die argumentieren damit (u.a. Frau Szerny)! Ich betrachte nur deren Argumentation und erkenne deren Widersprüchlichkeit darin, und zwar genau die, die du hier benannt hast. Mein Hinweis auf die riesigen Unterschiede innerhalb der Sprachgruppen ist genau der Verweis, dass die Sprache nicht der springende Punkt sein kann. Für sie ist ein weiterer "Beweis", dass es ohne Genderstern und Co nicht geht. Ich bin nicht derjenige, der behauptet, dass Sprache diesen riesigen Einfluss hat!
Also wenn "Feministen" falsch argumentieren, dann darfst du das auch? Du argumentierst mit einer Kausalität, die so nicht gegeben ist und das soll dann schlüssig sein?
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Die sich dann aber auch darüber klar sein muss, in welchem Abhängigkeitsverhältnis sie lebt. Der Mann macht fröhlich weiter Karriere und die Frau managt den Alltag. Ist der plötzlich weg, warum auch immer, stehen Frauen oft genug auf einmal völlig ohne etwas da! Ich kann daher das aufgeben des Berufs für mehr als ein Jahr nicht nachvollziehen. ich habe leider oft gesehen, wie schnell Beziehungen in die Brüche gehen und es dann auch unfair zugeht.
Das stimmt natürlich. Ich würde keiner Frau dieses Modell empfehlen, aber wenn sich jemand dafür entscheidet, dann muss man mit den Konsequenzen leben. Trennungen oder Scheidungen sind häufiger als manch ein Verliebter denkt.
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Also wenn "Feministen" falsch argumentieren, dann darfst du das auch? Du argumentierst mit einer Kausalität, die so nicht gegeben ist und das soll dann schlüssig sein?
Du hast es überhaupt gar nicht verstanden sondern einfach ins Gegenteil verkehrt.
Ich habe diese Studie ins Feld geführt, weil eben genau Feministen mit ihr argumentieren. Sie sehen die Kausalität (s. Sabine Sczesny - beim ersten mal habe ich mich beim Namen vertippt), nicht ich! Ich sehe in dieser Studie genau das, was auch DU an ihr kritisierst. Ich habe nur die Begriffe Korrelation und Kausalität dabei nicht verwendet. Ich habe auf die riesigen Unterschiede innerhalb der Sprachgruppen hingewiesen, was aber die feministischen Vertreter geflissentlich unterschlagen: fortschrittliches Finnland gegen traditionelles Ungarn in der gleichen Gruppe, Englisch gegen Türkisch usw. Das macht eine Kausalität eher unwahrscheinlich.
Dazu kommt noch, dass geschlechtsneutrale Sprache aus diesen Ländern mit der geschlechtsbetonenden Sprache (Gendern mit Stern und Doppelnennung) gleichgesetzt wird, weil beides ja "geschlechtergerecht" sei. Man vergleicht hier also Äpfel mit Birnen.
Mit beiden Punkten ist diese Studie in der Tat KEIN Argument für eine geschlechtsbetonende Sprache. Wenn man sie schon ins Feld führen will, wäre es eher ein Plädoyer für eine geschlechtsneutrale Sprache.
So langsam habe ich das Gefühl, dass du dich einfach auf mich eingeschossen hast und ich nur aus Prinzip angegriffen werde.
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Du hast es überhaupt gar nicht verstanden sondern einfach ins Gegenteil verkehrt.
Ich habe mehr verstanden als du.
Ich habe diese Studie ins Feld geführt, weil eben genau Feministen mit ihr argumentieren. Sie sehen die Kausalität (s. Sabine Sczesny - beim ersten mal habe ich mich beim Namen vertippt), nicht ich! Ich sehe in dieser Studie genau das, was auch DU an ihr kritisierst. Ich habe nur die Begriffe Korrelation und Kausalität dabei nicht verwendet. Ich habe auf die riesigen Unterschiede innerhalb der Sprachgruppen hingewiesen, was aber die feministischen Vertreter geflissentlich unterschlagen: fortschrittliches Finnland gegen traditionelles Ungarn in der gleichen Gruppe, Englisch gegen Türkisch usw. Das macht eine Kausalität eher unwahrscheinlich.
Du hast auch mit einer Kausalität argumentiert, die es nicht gibt. Und warum dann Gendern nichts bringen soll, hast du nicht ausgeführt.
So langsam habe ich das Gefühl, dass du dich einfach auf mich eingeschossen hast und ich nur aus Prinzip angegriffen werde.
Ich habe mich auf überhaupt niemanden eingeschossen, aber mach es dir in deiner Opferrolle schön bequem. Dann braucht man seine Sicht auf die Dinge nicht überdenken, weil ja alle mit einer anderen Meinung nur böse sind und immer gegen dich. Klingt schon fast paranoid.
