Du hättest Dir kein grösseres Eigentor schiessen können.
Doch, natürlich. Das wäre dann der Fall gewesen, wenn ich mir irgendein tolles chemisches Beispiel ausgedacht hätte und du im Anschluss gesagt hättest, dass das fachlich Mist sei.
Du gehst aber schon dahingehend d'accord, dass es in den Naturwissenschaften Aspekte gibt, die einfach Fakten sind und kein subjektives Empfinden zulassen, oder?
Eins der ersten Dinge, die ich meinen Jugendlichen sage ist "Sie können sich so ein Atom vorstellen wie immer Sie wollen. Ein Kügelchen, ein Herzchen, egal, Sie brauchen einfach ein Bild im Kopf." Natürlich einigt man sich auf irgendeine Modellvorstellung aber kein Modell ist perfekt. Wir Naturwissenschaftler leben mit der steten Ungewissheit. In der 1. Klasse fragen die Jugendlichen oft noch "Ist das immer so?" Sie lernen schnell, dass es kein "immer" gibt. Mir fällt wenig ein von dem ich ausgehe, dass es vorläufig unumstösslich ist. Such Deine Analogie in einem anderen Bereich und lass meine schöne Chemie und Physik in Ruhe.
weil meine naturwissenschaftlichen Kompetenzen beschämend sind.
Ja, glaube ich sofort.
Vielleicht nähern wir und induktiv und gehen erst mal von etwas Konkretem aus. Du kannst ja mal erläutern, wie du dein Geschlecht bestimmst.
Warum stößt du dich daran? Weil du keine Definition gefunden hast? Du scheinst dich mit der Thematik sehr intensiv theoretisch zu beschäftigen, aber offenbar gibt es eine "nicht-intellektuelle Dimension", könnte doch sein? Und wenn's religiös genannt werden soll, es gibt wesentlich schlimmere Auswirkungen von Religion als die Veröffentlichung der Information, weder Männlein noch Weiblein zu sein.
Ich bin für meinen Teil absolut sicher, dass ich weiblich bin, insofern kann ich verstehen, dass das -ganz unabhängig von Geschlechtsteilen- ein starkes Gefühl ist. Und ich bin als Kind auf Bäume geklettert, hatte nie Barbie, habe am liebsten mit Jungs gespielt und kümmere mich um den Gebrauchtwagenerwerb in unserer Familie. Und trotzdem hatte ich noch nie Zweifel an dieser gefühlten Identität. Und darüber bin ich froh, ich hab genug andere Probleme. Ich möchte mit niemandem tauschen, der da keine Kongruenz zwischen Aussehen, Identitätserleben und Erwartungshaltung der Familie und Gesellschaft erlebt.
Aber selbst wenn es lediglich um eine Jugendkulturströmung ginge. Wer wären wir, die anzuzweifeln?
Du beschäftigst dich gar nicht damit, sondern hast nur so eine relativierende Anything-goes-Einstellung dazu und das ist leider fatal. Das ganze Zeug kommt - ganz im Gegensatz zur Schwulen- und Lesbenbewegung (Stonewall Riots) - gerade aus intellektuellen Kreisen, nämlich der Queer Theory. Daher dürfte man schon erwarten, dass es ein paar handfeste Definitionen gibt! Dies gilt vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass sie wollen, dass ihre Vorstellung von Geschlecht (gender identity) in Gesetz gegossen wird. Es ist aber das Grundprinzip von Queer Theory, alles zu relativieren, Kategorien aufzuweichen und Grenzen verschwimmen und belieibig erscheinen zu lassen. Das sind sie für das reale Leben aber nicht. Es ist wichtig, ob man Geschlecht auf Grundlage objektiv messbarer Kriterien bestimmt oder auf Basis reiner Selbstverlautbarung. Wenn es etwas Quasi-Religiöses ist, darf es erst recht nicht justiziabel werden, weil wir zum Glück das Zeitalter religiöser Gesetzgebung verlassen haben.
Hier ist einfach der riesige Unterschied zwischen Schwulen- und Lesben-Bewegung und der heutigen Queer-Bewegung. Schwule, Lesben und Bisexuelle wollten einfach nur die gleichen Rechte wie alle andere auch: Ehe, Familie, Gesundheit usw.. Das sieht in dieser Bewegung ganz anders aus. Es gibt sehr wenige Menschen mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung (400), die sich als divers eintragen, und auch die Anzahl an Trans-Personen ist nicht sonderlich hoch. Man soll ihnen natürlich entgegenkommen, aber das rüttelt nicht bis kaum an der grundsätzlichen Weltvorstellung der Zweigeschlechtlichkeit, auf der unsere Gesellschaft nun einmal aufbaut. Es ist nicht einfach beliebig sozial konstruiert, sondern hat eine reale, materielle Grundlage, die diese Bewegung verleugnet.
Ich bin einfach gespannt, welche Scherben noch aufgesammelt werden müssen. Es ist ja nicht nur so, dass dort Zwanzigjährige mit Kleidung und Lebensstilen experimentieren, was völlig in Ordnung und normal ist. Sondern ihre fluide Vorstellungen von Geschlecht finden Eingang in Medizin und Therapie, weil gerade die Themen Inter und Trans als Trittbrett genutzt wurden. Es gibt da schon einige Non-Binarys, die das auch auf eine medizinische Ebene ziehen: Hormone, da werden Brüste abgenommen usw.. An dieser "Liberationsbewegung" verdienen sich verdammt viele Leute eine goldene Nase! Da geht es auch um Schutz von Menschen vor voreiligen Entscheidungen, die ihr ganzes Leben verändern (können).
Ist es das, da gibt's eine "Community", mit der man sich bislang abgegrenzt hat und plötzlich kommt wer daher und zieht die Aufmerksamkeit auf sich, will möglicherweise was Besonderes sein?
Den Absatz finde ich schon schwer seltsam. Ich lebe nicht mit einer Frau zusammen um mich von irgendwas oder irgendwem abzugrenzen. Es drängt sich aber der Eindruck auf, dass es es bei der Selbstdeklaration "non-binär" vordergründig darum geht und das finde ich eben schräg wo doch eigentlich alles so liberal und völlig egal sein soll. Alles andere hat Frapper sehr schön geschrieben.
Ja, glaube ich sofort.
Vielleicht nähern wir und induktiv und gehen erst mal von etwas Konkretem aus. Du kannst ja mal erläutern, wie du dein Geschlecht bestimmst.
Zwischen die Beine gucken.
In 99,98% der Fälle landet man damit einen korrekten Treffer.
(0,02% aller Neugeborenen sind "nicht-binär).
Alles sonstige ist ein Konstrukt und DAS ist wirklich Abgrenzung und zur Schau stellen.
Vielleicht nähern wir und induktiv und gehen erst mal von etwas Konkretem aus. Du kannst ja mal erläutern, wie du dein Geschlecht bestimmst.
Ich gehe mal davon aus, dass ganz zu Beginn das menschliche Reproduktionsverhalten Ausgangslage war, um überhaupt die Kategorie "Geschlecht" wissenschaftlich zu formulieren. Würde die Reproduktion über Augen ablaufen, hätten wir vlt. heute die Geschlechter blaue Augen, grüne Augen, braune Augen, graue Augen. Von dieser Fragestellung ausgehend ist man dann darauf gekommen, dass es noch weitere Merkmale gibt, die typischerweise auftreten bei Menschen, die menstruieren oder Ejakulat produzieren. Das sind dann sowas wie die Neigung zu Haarausfall bei Männern oder die andere Körperfettverteilung bei Frauen. Im nächsten Schritt fiel dann auf, dass das Geschlecht auch noch soziale Eigenschaften aufweist, die sich bei den einzelnen Geschlechtern häufen. Männer mögen eher blau, Frauen eher rosa.
Wenn ich zwei nackte Menschen vor mir hätte, könnte ich eindeutig sagen, wer Mann und wer Frau ist. Bei gekleideten Menschen, womöglich sogar mit androgynem Kleidungsstil, Haarschnitt etc., ist das etwas schwerer, gelingt uns in der Regel dennoch recht leicht. Woran liegt das? Das liegt an der Häufung der sekundären Geschlechtsmerkmale. Je mehr typische sekundäre Geschlechtsmerkmale einer Frau erkennbar sind, desto unwahrscheinlicher, dass es sich um einen Mann handelt.
Dann gibt es noch die sehr wenigen Intersexuellen. Sollten sie ein eigenes Geschlecht begründen? Ausgehend von der Reproduktionsthematik würde ich sagen, dass das dann der Fall wäre, wenn sie über Geschlechtsmerkmale verfügen, die zu einem Reproduktionsverhalten führen, das sich sowohl von dem von Frauen als dem von Männern unterscheidet. Dabei stellt man fest, dass es eine Mischform der bereits vorhandenen Binarität, vlt. eine Laune der Natur, ist. In dem Fall würde ich dann die Zuordnung entsprechend dem Geschlecht vornehmen, bei dem mehr primäre und sekundäre Merkmale vorhanden sind. Ist die Verteilung wirklich 50/50, sollte man das Individuum wählen lassen. Das ist aber ein minikleiner Teil der Bevölkerung.
Ist die Verteilung wirklich 50/50, sollte man das Individuum wählen lassen.
Willst du nicht gleich "Subjekt" schreiben?
Den Absatz finde ich schon schwer seltsam. Ich lebe nicht mit einer Frau zusammen um mich von irgendwas oder irgendwem abzugrenzen.
Ich hab nicht dich zitiert, sondern State of Trance.
(...)
Männer mögen eher blau, Frauen eher rosa.
(...)
Nein. Das ist - neben tatsächlichen individuellen Vorlieben, die dazu führen, dass manche Frauen blau bevorzugen, manche Männer rosa bevorzugen und umgekehrt- Ausdruck anerzogener Geschlechterstereotype. Jahrhundertelang galt Rot als besonders männliche Farbe (Krieg, Blut,...) und Rosa als quasi "kleines Rot" war Jungs vorbehalten. Das hat sich tatsächlich erst etwa in den 40er Jahren des 20.Jahrhunderts geändert, wobei unklar ist, was die Änderung angestoßen hat. Es gibt Ansätze, die davon ausgehen, dies könnte unter anderem etwas mit den Kennzeichnungen der Nazis für Homosexuelle (rosa Winkel) zu tun gehabt haben, womit die heutigen Zuschreibungen letztlich auch eine Fortführung der Diffamierung Homosexueller wären (was durchaus kohärent wäre mit der Abwertung und Diffamierung von Jungen die rosa tragen als "schwul" qua Kleiderfarbe).
... Da geht es auch um Schutz von Menschen vor voreiligen Entscheidungen, die ihr ganzes Leben verändern (können).
Auch, mag sein, welche Schlüsse ziehen wir als Gesellschaft daraus? Geschlechtsumwandlungen sollten erst nach eingehender Beratung und festgelegter Bedenkzeit erfolgen?
Ansonsten verstehe ich dich nicht, nicht wirklich, sorry. Vor ein paar Jahren (und in vielen Teilen der Welt noch heute) war heterosexuelle Ehe die einzig akzeptierte Form des Zusammenlebens, (oder genau genommen des Existierens. Als Alleinstehende hat man ja schon um Daseinsberechtigung zu kämpfen).
Wenn wir uns an dem orientieren, was
grundsätzliche[n] Weltvorstellung
ist, müssen wir dann auch zu allem anderen zurück, was mittelalterliches Weltbild ist?
Oder geht es nur darum, dass man "drittes Geschlecht" noch nicht definiert hat und daher die Formulierung für einen Gesetzestext fehlt?
Und ja, ich beschäftige mich damit nicht eingehend, weil es mir schlicht - gesellschaftlich gesehen- egal ist, welches Geschlecht andere haben.
Diejenigen, die ich persönlich kenne, die das tatsächlich betrifft, denen höre ich zu, wie es ihnen geht vor oder nach Geschlechtsumwandlung, den Umgang ihrer eigenen Familie mit dieser Person usw. Mich bedroht das in keinster Weise.
@samu: Ich schrieb, dass das die sozialen Komponenten sind, genauso wie dass Männer eher Technik & Sport mögen und Frauen eher Beauty & Lifestyle. Diese sind wiederum durch individuelle Präferenzen und gesellschaftlichen Einfluss geprägt. Ich bin mir sicher, wenn du eine quantitative Umfrage starten würdest, dass im Schnitt mehr Männer blau als rosa mögen, Frauen eher rosa als blau. Bedeutet das, dass es keine Männer gibt, die rosa und Beauty mögen? Natürlich nicht. Das sind lediglich statistische Ausprägungsmerkmale, die mit Geschlecht korrelieren, aber natürlich im Gegensatz zu den anatomischen Merkmalen Geschlecht alleine nicht definieren.
Ich hab nicht dich zitiert, sondern State of Trance.
Du schriebst "man". Zu dieser ominösen "Community" gehöre ich schon auch. Nur geht's mir gar nicht ums Dazugehören und wenn ich State of Trance richtig verstanden habe, ihm auch nicht. Ich habe nota bene überhaupt keine Schmerzen mit irgendjemandem der sich non-binär oder weiss der Kuckuck was nennt (ich kenne solche Personen gar nicht), ich wundere mich nur über die Sache und verstehe die Forderungen der Bewegung nicht. Aus exakt den gleichen Gründen wie Frapper.
Ich habe mich, wie gesagt, auch nicht auf deine Aussagen bezogen, sondern auf konkret die von Trance. Und gefragt, ob er das so meine, wie es für mich klang: dass es eine wie auch immer geartete Community gibt, zu der er dazugehört, sich dadurch von anderen abgrenzt und die "neue Richtung", die gehören nicht so richtig dazu, weil die sind ja nicht richtig Homo- oder Transsexuell oder whatever, sondern bloß was Ausgedachtes. Wenn die Aussage anders gemeint war, bitte erklären, ich würde es ja gern verstehen.
@Lindbergh, was ist mit rosa? Ich glaube, du verwechselst CDLs Beitrag mit mir.
Ich versuche es mal mit einer ganz platten Analogie: Sollte ich das gesetzlich verbriefte Recht haben ab morgen eine Fledermaus zu sein? Und wenn ja, welche Rechte genau sollte mir dieses Gesetz zugestehen? Inwieweit sollte dieses Gesetz dann allenfalls Deine Lebenswelt einschränken damit ich auf jeden Fall uneingeschränkt eine Fledermaus sein kann? Was passiert wenn ich plötzlich keine Fledermaus mehr sein will mir irgendein geschäftstüchtiger Chirurg aber schon Flügel gebastelt hat?
In dem Fall finde ich halt auch, ich kann mir doch solange ich will einbilden eine Fledermaus zu sein aber ich sehe keinen Grund dafür, dass der Gesetzgeber hierauf reagieren müsste. Ich kann auch nicht von Dir erwarten dass Du plötzlich via Echolot mit mir kommunizierst weil ich ja wohl ein Recht darauf habe verstanden zu werden. Du musst mich aber auch nicht auslachen oder mobben nur weil ich jetzt ne Fledermaus sein will. Wenn Dir das zu blöd ist, dann lass mich doch in Ruhe.
@Lindbergh, was ist mit rosa? Ich glaube, du verwechselst CDLs Beitrag mit mir.
Stimmt. Komisch, dass ich euch verwechselt habe. Ich habe länger nicht auf CDLs Beiträge reagiert, weil sie mir ja immer unterstellt, dass meine Beiträge so menschenunwürdig seien und dadurch bedingt meine Diskussionsbereitschaft nicht so hoch war 
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Aber vlt. sollte ich diesen Umstand mal nutzen, meine derzeitigen Blockierungen aufzuheben und mit den Leuten, mit denen es früher Knatsch gab, einen Neustart zu wagen 
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@Antimon: Gutes Beispiel. Ich erklärte in der Vergangenheit bereits, dass, wenn man damit anfängt, einen vermeintlich unveränderbaren Identitätsbestandteil ändern zu dürfen, es konsequent auch auf weitere Identitätsbestandteile weitergedacht werden müsste. Das wären neben dem Geschlecht Alter, Behinderung, Ethnie und natürlich auch Spezies. Und ja, zu all diesen Bereichen findet man Fälle, in denen die jeweiligen Individuen ihre Veränderung gesellschaftlich oder rechtlich anerkennen lassen wollten.
genauso wie dass Männer eher Technik & Sport mögen und Frauen eher Beauty & Lifestyle.
Halt ich für einen Irrglauben.
Das sind lediglich statistische Ausprägungsmerkmale, die mit Geschlecht korrelieren,
Wenn es denn wirklich statistisch belegt werden könnte, dann wäre es, wie du schon richtig sagst, eben bloß eine Korrelation, keine Kausalität, die vom Geschlecht abhinge, sondern lediglich von Modeerscheinungen.
Wie man seine Geschlechterrolle empfindet bzw. lebt ist eben ausgesprochen gesellschaftlich geprägt und nicht biologisch vorgegeben. Deshalb kann man auch trotz gesellschaftlicher Prägung anders sein und leben. Glücklicherweise 😀
Vielleicht nähern wir und induktiv und gehen erst mal von etwas Konkretem aus. Du kannst ja mal erläutern, wie du dein Geschlecht bestimmst.
Diese Frage bleibt unbenatwortet. Statt dessen bekommen wir einen Besinnungsaufsatz über alles mögliche, das irgendwie mit dem Geschelcht zusammenhängen könnte. Eine freie Assoziation über Augenfarbe und Körperfettanteile. Lindbergh hätte zwar gerne, dass Geschlechter „naturwissenschaftliche Kategorien“ sind. Aber es bleibt völlig unklar, was das seinsoll. Sie kann noch nicht mal darlegen, wie sie ihr eigenes Geschlecht bestimmt.
Das ist übrigens nicht das erste mal, dass sie mit naturwissenschaftlicher heißer Luft vor die Pumpe flitzt. Blättert mal etwas zurück. Sie hat überhaupt keinen Ansatz, was ein Geschlecht sein soll.
Ich gehe mal davon aus,
Ah, erstmal ein paar Annahmen.
dass es noch weitere Merkmale gibt, die typischerweise auftreten bei Menschen, die menstruieren oder Ejakulat produzieren.
Wenn Menstruation und Ejakulation die Kriterien sind, können wir uns die Begriffe „Junge“ und „Mädchen“ sparen. Kinder habne dann wohl kein Geschelcht. Trotzdem wird es bei der Geburt festgestellt.
Das sind dann sowas wie die Neigung zu Haarausfall bei Männern oder die andere Körperfettverteilung bei Frauen.
Ab welchem Körperfettanteil ist denn nach deiner Definition einen Frau eine Frau? Und kann sie sich zum Mann trainieren? Oder muss sie dazu Hormone nehme, damit die Haare ausfallen? Unscharf, unklar, Gewäsch.
Männer mögen eher blau, Frauen eher rosa.
Ah, noch ein paar Geschlechterstereotype. Wo ist denn da die naturwissenschaftliche Grundlage. Ich mag weder rosa noch blau. Welches Geschlecht habe ich?
Wenn ich zwei nackte Menschen vor mir hätte, könnte ich eindeutig sagen, wer Mann und wer Frau ist.
Wonach entscheidest du, welches Geschlecht du den Personen zuordnest?
Das liegt an der Häufung der sekundären Geschlechtsmerkmale. Je mehr typische sekundäre Geschlechtsmerkmale einer Frau erkennbar sind, desto unwahrscheinlicher, dass es sich um einen Mann handelt.
Um von sekundären Geschlechtsmerkmalen reden zu können, müsste erst mal klar sein, was ein Geschlecht ist und nach welchen Kriterien denn nun die Zuordnung erfolgen soll. Daran scheitert Lindbergh (erneut). Mit dem Verweis auf Naturwissenschaften möchte sie sich einer Objektivität versichern, deren sie angesichts ihrer Geschlechter-Vorurteile nicht gerecht werden kann. Da nützt denn die völlig Unkenntnis von Naturwissenschaften auch nichts mehr.
Natürlich nicht. Das sind lediglich statistische Ausprägungsmerkmale, die mit Geschlecht korrelieren, aber natürlich im Gegensatz zu den anatomischen Merkmalen Geschlecht alleine nicht definieren.
Du kannst gerne Zahlen vorlegen.
Ansonsten helfen die angeblichen statischen Erkenntnisse aber genau gar nichts, bei der Zuordnung eines Geschlechts zu einem Individuum.
n dem Fall finde ich halt auch, ich kann mir doch solange ich will einbilden eine Fledermaus zu sein aber ich sehe keinen Grund dafür, dass der Gesetzgeber hierauf reagieren müsste.
Trotzdem muss er auf die Situation reagieren, dass es Menschen gibt, bei denen die traditionelle Zuordnung des klassischen Hebammengeschlechts versagt. Wozu dient also diese Analogie? Weil in einem See das Baden verboten ist, kann ich doch trotzdem auf der Wiese nebenan Blumen flücken.
