SuS und LuL

Lindberghs Kommentar, er habe davon nichts mitbekommen, bezog sich darauf, dass entsprechende Fragestellungen als "Gendermedizin" bezeichnet würden, nicht darauf, dass es dieses Problem gibt.

Zitat von Lindbergh

Mann = Penis, Hodensack, Prostata, Adamsapfel, kein ausgeprägtes Brustgewebe, kann leichter Muskeln aufbauen, tendenziell tiefere Stimme und mehr Körperbehaarung, im Durchschnitt größere Körpergröße, niedrigerer Körperfettanteil, größere Tendenz zu Glatzenneigung

Frau = Vagina, Gebärmutter/Eierstöcke, ausgeprägtes Brustgewebe, tendenziell höhere Stimme und weniger Körperbehaarung, im Durchschnitt kleinere Körpergröße, höherer Körperfettanteil, ausgeprägterer Hüftbereich

Von der Fehlverwendung des Gleichzeichens mal abgesehen (aber Mathematik ist ja nicht so dein Ding):

Jetzt ist mir immer noch nicht klar, wie du das im Alltag anwendest. Wenn du also über das Pronomen entscheiden sollst, mit dem du über eine Person, die du getroffen hast, sprichst, was kontrollierst du dann wie? Die ersten zwei oder drei Punkte in deiner Liste dürftest du in wenigen Fällen zu Gesicht bekommen. Und auch auf dem Einwohnermeldeamt, wo sie mir das Geschlecht in den Ausweis schreiben, wurde ich nie danach gefragt.

Außerdem führst du Wischiwaschi-Kriterien wie „leichteren Muskelaufbau“ oder „höheren Körperfettanteil“ auf. Was ist denn da das Vergleichmuster? Das jeweils andere Geschlecht das mit der gleichen „Definition“ festgelegt werden soll? Und was ist die Körpergröße einer Person „im Durchschnitt“.

Was ist denn mit dieser Person hier:

https://www.ksta.de/image/2406…-stars-mollig-fett--3.jpg

Sieht mir nach einem weiblich hohen Körperfettanteil aus und, wenn sie aufstünde, sehe man vielleicht noch die ausgeprägte Hüfte. Von der Glatzenneigung zu zwei Dritteln männlich. Spielt eigentlich die Länge der Haare eine Rolle? Jungs haben doch kurze Haare? Mädchen lange? Nach erfolgreichem Muskelaufbau sieht's mir aber nicht aus. Körperbehaarung, Penis oder Vagina vermag ich in dem Bildauschnitt nicht zu erkennen. Aber unter der Bluse kännte sich och signifikant Brustgewebe verstecken.

Welches Geschlecht ordnest du nach dieser „Definition“ also zu?

Sorry, das Gestammel ist keine Definiton. Es wirkt eher so, als wenn man Eigenschaften von Menschen, denen man bereits ein Geschlecht zuordnet, irgendwie aufzählt. Insbesondere wird hierbei die Exsitenz genau zweier Geschlechter vorausgesetzt, nicht belegt.

Das ist halt der Versuch sich mit dem Nimbus der Objektivität einer Naturwissenschaft zu umgeben. Danke fürs Mitspielen, Ihr Anruf wird gezählt.

O. Meier

Das biologische Geschlecht wird über die Ausrichtung der primären Geschlechtsorgane auf einen Gametentypen definiert. Da es hier nur die beiden Gameten Eizelle (groß, unbeweglich) und Spermium (klein, beweglich) gibt, ist Geschlecht binär. Auch Menschen mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung sind auf dieser Ebene entweder männlich oder weiblich.

Du triffst einen Punkt, dass wir Menschen eben nicht aufgrund ihrer primären Geschlechtsorgane beurteilen, sondern anhand ihrer sekundären, wo es auch zu Überschneidungen bei den Merkmalen kommt (sie sind bimodal). Nichtsdestotrotz fällt es uns nicht schwer, Frauen und Männer zu unterscheiden, da wir mehrere Merkmale erfassen und beurteilen. Selbst kleine Kinder können dies bereits intuitiv in Sekundenbruchteilen.

Auch die meisten Menschen mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung sind eindeutig männlich oder weiblich zuzuordnen. Es fällt in aller Regel auch erst in der Pubertät oder Erwachsenenalter auf, dass sie nicht dem "Standard" entsprechen. Es gibt eine sehr kleine Gruppe an Menschen mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung, deren sekundären Merkmale wirklich so uneindeutig sind, dass man sie nicht zuordnen kann. Sie haben ja auch zurecht ihren Geschlechtseintrag (juristische Kategorie, keine biologische!) divers erhalten. Vorher konnte das Feld bei Wunsch nur leer bleiben.

@Lindbergh: Du hast vollmundig eine biologische Definition der Geschlechter behauptet, kannst aber eine solche nicht liefern. Insbesondere keine, die du tatsächlich anwendest. Der Rest ist bedeutungslose Begriffverschieberei.

Die Ausführungen von Frapper sind da gegen sogar interessant und nicht Wischiwaschi formuliert. Aber die ändern nichts daran, dass deine Adhoc-Behauptung von der biologischen Definition gefloppt ist.

Zitat von Lindbergh

wenngleich ich der Meinung bin,

Wissenschaft kümmert sich nicht um Meinungen. Sie basiert auf wissenschaftlichen Methoden.

Zitat von Lindbergh

dass meine Aufzählung

Eben, das ist eine Aufzählung. Irgendwelche Eigenschaften, die einem gerade so in den Sinn kommen, unsystematisch aufzuzählen, ist eben keine Definition. Natürlich kann man bei zwei Gruppen von Menschen unterscheiden im statistischen Mittel feststellen. Damit sagt man wenig bis gar nichts über die Zugehörigkeit des Individuums zur Gruppe aus. Und insbesondere befründet man damit nicht die Sinnhaftigkeit der Einteilung in genau zwei Gruppen. Beschäftige dich damit, was eine Definition ist. Außerdem darfst du mal üben in ganzen Sätzen zu formulieren. Außerhalb solcher wird es schwierig, Klarheit zu erreichen.

Ein derariges Gestammel hätte ich meinen Schülerinnen links und rechts um die Ohren gehauen. Hat dir schon mal jemand gesagt, dass exponierte Unbildung auch irgendwann langweilig wird? Mach' ich sonst vielleicht mal. Anlässe lieferst du genug. Sorry, wenn das etwas persönlich klingt. Darum geht's nicht. Es geht um deinen Äußerungen. Dass die in gewisser Weise mit deiner Person verbunden sind, kann ich nicht verhindern. Äußerungen, was ich darüber hinaus über die vermute, vermeide ich aber bewusst. So versuche ich dann, soweit wie möglich bei der Sache zu bleiben.

Zitat von Lindbergh

schon sehr akurat

Nein.

Schau dir doch mal an, wie Frapper über biologische Geschlechter spricht. Das ist akurat. Da kann hat man denn einen Ansatzpunkt finden, um zum Beispiel über die Unterschiede von biologischem und sozialem Geschlecht zu sprechen. Und auch wenn ich mit Frapper in vielen Punkten nicht übereinstimmen, haben wir wenigstens eine Grundlage, auf der wir über genau die Dinge sprechen können.

Ganz praktisch, dass diese unterschiedlichen Äußerungen hier dicht beeinander stehen.

Was du insbesondere vermissen lässt, ist eine Erklärung, wie du deine „Definition“ im Alltag verwendest. Das Beispiel ist noch offen.

Zitat von samu

m.W. wird das Geschlecht von Chromosomen bestimmt.

Ja, für Schulbiologie reicht diese Erkenntnis auch, denn dies trifft in praktisch allen Situationen zu.

Der wichtigste entscheidende Punkt ist eigentlich das SRY-Gen, das sich auf dem Y-Chromosom befindet. Dieses wird ca. in Woche 5 der Schwangerschaft aktiviert und setzt die Kaskade in Richtung männlicher Entwicklung in Gang. Fehlt dies, entwickelt sich das Kind automatisch als weiblich weiter. Das kann man an zwei Intersex-Diagnosen besonders gut erkennen. Durch Krossmutation kann das SRY-Gen auf ein X-Chromosom gelangen und es würde sich ein XX-Junge entwickeln. Dann gibt es noch die komplette Androgeninsensitivität. Dort bilden sich aufgrund des Y-Chromoms die Hoden aus, aber die Testosteron-Rezeptoren sind defekt und es findet keine Vermännlichung des Embryos statt. Phänotypisch sehen diese Kinder weiblich aus und fühlen sich auch als Frauen. Das kommt dann meistens (wie bei vielen Varianten der Geschlechtentwicklung) in der Pubertät raus, wenn sich alle wundern, warum die Periode nicht einsetzt. Das ist dann natürlich ein Schock für die Betroffenen. Leider zieht es noch andere gesundheitliche Probleme nach sich.

Nachtrag, weil es mir gerade einfällt: Bei einigen Echsenarten sind Männchen und Weibchen genetisch nicht zu unterscheiden. Die Bruttermperatur entscheidet, was es wird. Denk außerdem an Pflanzen und Tiere wie Schnecken, die beide Fortpflanzungstrakte in sich tragen.

Okaz, kucken wir mal, was hat sie denn:

Zitat von Lindbergh

O. Meier : Miss Jones kann dir bestimmt erklären, was ich genau mit dem Muskelaufbau und dem Körperfettanteil meine.

Die Frage ist, ob du erklären kannst, was du meinst.

Zitat von Lindbergh

Hier ist aber ein Beispielbild.

Wofür? Was soll hier gezeigt werden? Was soll das?

Zitat von Lindbergh

Frauen haben eine andere Fettverteilung,

Anders als? Bezug?

Zitat von Lindbergh

Der Durchschnittsmann ist glaube ich 1,80m groß,

„Der Durchschnittsmann“, aha. Wenn du schriebest, Männer hätten im Durchschnitt eine Größe von blablabla, käme es an den Tag. Um diesen Durchschnitt berechnen zu können, muss man schon eine Gruppe haben, die man als Männer bezeichnet. Das taugt dann wohl kaum als Definition für Männer. Insbesondere ist das kein Kriterium, um einem Individuum ein Geschlecht zuzuordnen.

Zitat von Lindbergh

Bei nichtmenschlichen Tieren ist es übrigens auch häufig so, dass das Weibchen kleiner ist als das Männchen.

Jo, und bei anderen ist es andersherum. Und jetzt?

Zitat von Lindbergh

Ich denke, du möchtest implizit darauf hinaus, dass ich sagen "lange Haare = Frau, kurze Haare = Mann".

Damit du ein weiteres mal das Gleichzeichen falsch verwendet hättest? Nein, das möchte ich nicht. Unterlass' doch bitte die Spekulationen, was andere möchten.

Zitat von Lindbergh

Beim Calli sehe ich auch auf dem Bild einen paar Bartstoppeln, die bei Frauen seltener vorhanden sind.

Also indentifizierst du sie wegen der Bartstoppeln als Mann? Und wie wär's, wenn sie sich gründlicher rasiert hätte?

Zitat von Lindbergh

Bei nichtmenschlichen Tieren ist es übrigens auch häufig so, dass das Weibchen kleiner ist als das Männchen.

https://www.nationalgeographic…-schwerer-als-ihr-partner

Zitat von Frapper

Es gibt eine sehr kleine Gruppe an Menschen mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung, deren sekundären Merkmale wirklich so uneindeutig sind, dass man sie nicht zuordnen kann. Sie haben ja auch zurecht ihren Geschlechtseintrag (juristische Kategorie, keine biologische!) divers erhalten. Vorher konnte das Feld bei Wunsch nur leer bleiben.

Und wäre es denn nicht angemessen, diese Gruppe auch sprachlich zu respektieren? Das ginge z. B. mit dem Gendersternchen. Dass sich damit auch andere Formen von Nichtpassen in die Geschlechterbinärität angesprochen fühlen, finde ich jetzt kein so großes Problem.

Vielleicht ist der Wunsch nach Begriffen wie „Bürger*innenmeister*in“ gar nicht so groß, wenn die „Bürgermeister*in“ zur Selbstverständlichkiet geworden ist. Who knows.

Die Frage ist, ob man sich noch darum bemühen muss, die verpasste binärgeschlechter-gerechte Sprache nachzuholen, oder ob man das einfach überspringt.

Zitat von MrJules

Würde man dann eine Stelle nicht bekommen, weil man leider nicht Frau ist,

Wie witzig.

Würde ja erwarten lassen, das ab sofort Frauen alle Stellen besetzen und Männer auf die hinteren Ränge verweisen.

Zeigt, wie bitter nötiges ist, auch sprachlich auf eine Gleichstellung zu verweisen.

Zitat von MrJules

Das Tolle an Frauenquoten ist, dass die, die sie fordern, auch Anhänger solcher unbiologischen Auffassungen von Geschlecht (also von sozial konstruieren) sind.

Quelle?

Zitat von MrJules

Ich möchte mich jetzt auch nicht über Sinn und Unsinn von Frauenquoten unterhalten, das war nicht mein Anliegen.

Nö, nur mal 'reinkommen und furzen.

Zitat von MrJules

Wenn Herr Schneider dann den Managerposten beim Autokonzern mit jährlicher Bonuszahlung in Millionenhöhe haben möchte und die Voraussetzung dafür ist, eine Frau zu sein, was sollte Herrn S. davon abhalten, sich als Frau zu fühlen (dann eben als sehr reiche Frau)? Sein Gewissen? Ja, klar... Wer will ihm das Gegenteil beweisen?

Was du hier beschreibst wäre ein Missbrauch einer Regelung, eigentlich von zwei Regelungen, die ist so bisher nicht gibt. Und womöglich wird das passieren. Missbrauch von Regelungen gibt es auch in anderen Bereichen. Und jetzt?

Ein Problem ist doch, dass wir so etwas wie eine Frauenquote überhaupt andenken, weil uns nichts besseres einfällt, wie wir die berufliche Geschlechterasymmetrie in den Griff kriegen.

In gewisser Weise stoßen hier zwei Probleme aufeinander und vielleicht ist es gar nicht einfach, das unter einen Hut zu kriegen. Wenn man sich aber zum Beispiel wissenschaftlich mit so etwas auseinandersetzen will, muss man darauf gefasst sein, dass der Stammtisch sich meldet ob der verschwendeten öffentlichen Mittel. Was passiert, wenn der Stammtisch dann selbst diese Problem angeht, sehen wir gerade.

Zitat von MrJules

als ob sie sonst nicht in der Lage wären, solche Stellen zu bekommen.

Wie konnte man nur auf den Gedanken einer Frauenquote kommen?

Um bei deiner Argumentation zu bleiben:

Am Ende glauben Männer tatsächlich, sie seien besser qualifiziert und Frauen überlegen, weshalb sie die Stellen und Ämter bekleiden müssen.

Zitat von O. Meier

Und wäre es denn nicht angemessen, diese Gruppe auch sprachlich zu respektieren? Das ginge z. B. mit dem Gendersternchen. Dass sich damit auch andere Formen von Nichtpassen in die Geschlechterbinärität angesprochen fühlen, finde ich jetzt kein so großes Problem.

Vielleicht ist der Wunsch nach Begriffen wie „Bürger*innenmeister*in“ gar nicht so groß, wenn die „Bürgermeister*in“ zur Selbstverständlichkiet geworden ist. Who knows.

Ich sehe mittlerweile schon zu viel Genderei auch mitten im Wort. Ich habe da mittlerweile min. drei besonders eifrige Kolleginnen. Erst gestern kam da eine Mail rum, wo es von Sternchen nur so wimmelte (Schüler*innen-Treffen, mit Bindestrich, sonst sieht es auch völlig beklaoppt aus). Beim Lesen ging das ja immerhin besser als beim Reden/Zuhören, aber es gleitet eben zusehends in so eine dogmatische Richtung ab. Das ist auch das eingebaute Problem, wenn man sich mal bestimmte Formulierungen anschaut: von Seite der Kritiker*innen vs. von Kritikerseite. Da verschwinden ja wieder welche und man muss das ja wirklich dann bis zum bitteren Ende durchziehen.

Wenn die Gruppe der Diversen so klein ist, dass wir uns nicht einmal im vierstelligen Bereich befinden, ist es natürlich schon irgendwie eine Phantomdiskussion. Ich kenne noch nicht mal jemanden, der einer diversen Person im echten Leben begegnet ist. Selbst das Fernsehen hat Probleme welche vor die Linse zu bekommen.

Und wenn wir schon bereits eine so kleine Gruppe sprachlich repräsentieren, was ist dann eigentlich mit anderen größeren Gruppen? Bekommen die eine eigene Endung oder werden die auch - ganz praktisch - mit in das Sternchen gepackt, so dass er wieder für nichts steht. Man öffnet hier so eine Büchse der Pandora.

Dieses Sternchen ist in meinen Augen so ein Irrlicht und Symbol der linken Identitätspolitik geworden, die den meisten Leuten einfach mal so richtig auf den Sack geht. Vermutlich ist das Thema deshalb auch so emotional, weil hier auch etwas anderes mitabgehandelt wird.

Zitat von O. Meier

Die Frage ist, ob man sich noch darum bemühen muss, die verpasste binärgeschlechter-gerechte Sprache nachzuholen, oder ob man das einfach überspringt.

... und direkt zu einer Form für alle geht, die einfach kein Geschlecht anzeigt. Das wäre wirklich etwas.