Das gesellschaftliche Konstrukt „Geschlecht“ basiert nämlich hierauf nicht .
Du fragtest auch nach den "biologischen Kriterien" für die "rein biologische" Definition von Geschlechtern.
SuS und LuL
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Zitat
Rein biologisch gibt es beim Menschen nur zwei Geschlechter,
Aha. Das wären welche und nach welchen „biologischen Kriterien“ erfolgt die Zuordnung?
Üblicherweise nach der Art der produzierten Gameten.
Danke für das Einwerfen eines Buzzwords. Du hats recht, weiter verfolgen muss man das nicht. Das gesellschaftliche Konstrukt „Geschlecht“ basiert nämlich hierauf nicht .
Gute Güte.....
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Für mich ist Arzt ein geschlechtsneutraler Begriff.
Naja, für dich vielleicht, für andere nicht. Wenn Kommunikation funktionieren soll, braucht man schon einen einheitlichen Code.
Braucht es auch im Deutschen nicht, weil es schlichtweg in den meisten Fällen unerheblich ist, welches Geschlecht die Berufstätigen haben,
Ja, warum verwendet man denn keine geschlechtsneutralen Bezeichnungen, wenn das Geschlecht unerheblich ist? Warum verkrampft man darauf, weiterhin asymetrische männliche Bezeichnungen zu verwenden?
Wenn es doch wichtig ist, macht man was? Genau: "Männliche Lehrer geben im Schnitt um xy % bessere/schlechtere Noten als weibliche.".
Ja, genau. Das überzeugt mich restlos. Einfache geschlechtsneutrale Formulierungen wie Lehrkräfte oder Studierende oder das schlichte Gendersternchen sind zu kompliziert, unästhetisch und man hat keine Lust sich daran zu gewöhnen. Der Ausgleich der verlorenen Kongruenz von Genus und Sexus durch zusätzliche Adjektiv-Attribute ist aber total praktisch und formschön. Das finden nicht nur männliche Lehrerinnen sondern auch weibliche Lehrer.
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Man diskutiert angeblich vorrangig über Sprache, aber tatsächlich und für Betroffene geht es eben vor allem auch um ein Aufrechterhalten von Diskriminierung, um ein Nicht-Anerkennen und damit auch um ein Nicht-Adressieren.
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@samu : Alles gut, ist ja nicht schlimm.
O. Meier : Wenn es "männliche Lehrerinnen [und] auch weibliche Lehrer" gibt, muss es der Logik nach auch Lehrerinnen geben, die nicht männlich, und Lehrer, die nicht weiblich sind, geben, oder? Wenn ja, würde ich mal erfragen, warum man dann überhaupt beide Begriffe, Lehrer und Lehrerinnen, benötigt und worin sie sich unterscheiden.
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Du fragtest auch nach den "biologischen Kriterien" für die "rein biologische" Definition von Geschlechtern.
Tat ich, bekam eine Antwort und weiß, dass uns dieser Aspekt in der Diskussion um eine geschlechtergerechte Sprache nicht weiter bringt.
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Man diskutiert angeblich vorrangig über Sprache, aber tatsächlich und für Betroffene geht es eben vor allem auch um ein Aufrechterhalten von Diskriminierung, um ein Nicht-Anerkennen und damit auch um ein Nicht-Adressieren.
Genau. Darum sollte es gehen. Ist die Diskussion um Sprache an dieser Stelle nicht nur ein Nebenschauplatz - oder gar ein Ablenkungsmanöver? Wem, der von Diskriminierung betroffen ist, ist denn durch ein Gendern der Sprache geholfen?
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Mir. Danke.
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Mir. Danke.
Magst du uns sagen, inwiefern du aktiv von Diskriminierung betroffen bist? Oder ist dir das zu privat?
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Wem, der von Diskriminierung betroffen ist, ist denn durch ein Gendern der Sprache geholfen?
Zunächst mal denen, die dadurch wahrgenommen werden.
Und dann all denen, die in (weiter) Zukunft in einer besseren Welt leben, weil irgendwann mal Leute über geschlechtliche Asymmetrien nachgedacht haben.
Nein, Gruppenvergewaltigungen in Indien hören genau so wenig auf wie politische Männerseilschaften bei uns wegen eines Gendersternchen. Aber man kann zumindest zeigen, dass man bereit ist, etwas zu verändern.
Wem ist geholfen, wenn man nicht geändert?
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Genau. Darum sollte es gehen. Ist die Diskussion um Sprache an dieser Stelle nicht nur ein Nebenschauplatz - oder gar ein Ablenkungsmanöver? Wem, der von Diskriminierung betroffen ist, ist denn durch ein Gendern der Sprache geholfen?
Geholfen ist allen Betroffenen, weil dann schon direkt klar ist, dass sie entsprechend gesehen werden. Sprache bildet Werte ab. (Und weil wir hier von Bildung reden: Es ist gerade für Kinder und Jugendliche in ihrer Entwicklung wesentlich prägend, wie sie akzeptiert werden. Dabei hilft natürlich nicht-binären und trans Personen, aber auch schwulen, lesbischen, asexuellen Menschen, wenn Sprache auch entsprechende Vielfalt abbildet.)
Bei Kindern gibt es auch schon bereits erwähnt Studien, die aufzeigen, wie diverse Sprache Einfluss darauf hat, welche Berufe man sich für die Zukunft vorstellen kann.
Im Grunde gibt es also außer einer hart konservativen Einstellung nichts, was gegen geschlechtergerechte Sprache angeführt werden kann.
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Wem ist geholfen, wenn man nicht geändert?
Denen, die vom Istzustand profitieren.
Das Problem der deutschen Sprache ist, dass wir viele Sprachbestandteile haben, die durch grammatikalische Geschlechter beeinflusst werden. Möchte ich also bei einem Nomen stets die weibliche und die männliche Variante nennen, muss ich zwecks grammatikalischer Korrektheit nicht nur das Nomen selbst, sondern auch Pronomen und Adjektive anpassen. Das ist im Schriftlichen schon problematisch. Im Mündlichen verliert man schnell den Überblick, um was es überhaupt geht.
Und dann muss es schlichtweg auch inhaltlich passen: Ein Lehrender ist immer ein Lehrer, aber ein Lehrer (Berufsbezeichnung) nicht immer ein Lehrender (aktve Tätigkeitsausübung).
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Wenn es um das Angesprochenfühlen/Sichtbarmachen geht: Welchen ethnischen Hintergrund stellt ihr euch bei den Begriffen "Arzt"/"Ärztin" vor? Sicher doch kaukasische, hellhäutige oder weiße (Sucht euren Lieblingsbegriff aus!) Personen, oder? Müsste man dann nicht auch wörtlich kenntlich machen, dass es auch asiatische, arabische und afrikanische Ärzte gibt? Wenn nein, warum nicht?
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Wenn es "männliche Lehrerinnen [und] auch weibliche Lehrer" gibt, muss es der Logik nach
Logik? Ah, welche Schlussfiguren kommen denn hier zur Anwendung?
auch Lehrerinnen geben, die nicht männlich, und Lehrer, die nicht weiblich sind, geben, oder?
Ja, mag sein. Und?
Wenn ja, würde ich mal erfragen, warum man dann überhaupt beide Begriffe, Lehrer und Lehrerinnen, benötigt und worin sie sich unterscheiden.
Im wesentlichen unterscheiden sich die Worte durch fünf Buchstaben, die es in dem einen Wort gibt, in dem anderen nicht.
Und ansonsten könnte man es recht einfach haben. Das männliche Wort für männliche Personen, das weibliche für weibliche. Dann wäre klar, was ein Lehrer ist und was eine Lehrerin. Look mommy and daddy, no addtional attributes. Erklärt man diese für geschlechtsneutral, verzichtet man also auf die im Deutschen leider viel zu seltene Sexus-Genus-Kongruenz, muss man sich anders behelfen und Attribute ergänzen. Und dann, ja, dann braucht amn eigentlich keine zwie Worte mehr und man kann Lehrer und Lehrerinnen synonym verwenden. Und dann darf man sich zurecht wundern, warum es hier zwei Begriffe gibt und warum man ich einfach etwas geschlechtsneutrales wie „Lehrkräfte“ oder „Lehrerinnen“ als geschlechtsneutral verwendet.
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Denen, die vom Istzustand profitieren.
Das wäre wer? Und was wäre der „Istzustand“?
Das Problem der deutschen Sprache ist, dass wir viele Sprachbestandteile haben, die durch grammatikalische Geschlechter beeinflusst werden. Möchte ich also bei einem Nomen stets die weibliche und die männliche Variante nennen, muss ich zwecks grammatikalischer Korrektheit nicht nur das Nomen selbst, sondern auch Pronomen und Adjektive anpassen. Das ist im Schriftlichen schon problematisch. Im Mündlichen verliert man schnell den Überblick, um was es überhaupt geht.
Ja, genau. Die Beispiele, wie es viel, viel praktischer läuft hatten wir ja schon. Man spricht von männlichen und weibliche Lehrern, statt von Lehrern und Lehrerinnen. Viel kürzer, einprägsamer uns ästhetischer. Und es ist soger noch kürzer, einprägsamer und ästhetischer als das völlig wahnwitzige Konstrukt „Lehrer*innen“. Das sind nämlich zwölf Zeichen. Länger als das geht's schon gar nicht.
Und ansonsten finde ich das Argument der Bequemlichkeit, um Diskriminierung beizuhehalten, abstoßend.
Und dann muss es schlichtweg auch inhaltlich passen: Ein Lehrender ist immer ein Lehrer, aber ein Lehrer (Berufsbezeichnung) nicht immer ein Lehrender (aktve Tätigkeitsausübung).
Ich glaube auch hier wurde eine Entwicklung in der Sprache verpasst. Mitnichten wird das Partizip auschließlich als „aktive Tätigkeitsausübung“ verstanden.
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Man spricht von männlichen und weibliche Lehrern, statt von Lehrern und Lehrerinnen. Viel kürzer, einprägsamer uns ästhetischer. Und es ist soger noch kürzer, einprägsamer und ästhetischer als das völlig wahnwitzige Konstrukt „Lehrer*innen“. Das sind nämlich zwölf Zeichen. Länger als das geht's schon gar nicht.
Die Sache ist folgende: Wie oft will ich explizit etwas über das Geschlecht der Leute, die dort an der Tafel stehen, sagen? Kommt vergleichsweise selten vor. Viel öfter möchte ich etwas über den Berufsstand sagen.
Du möchtest, dass in 90% der Fälle, in denen es um den Berufsstand geht, beide Geschlechter benannt werden, statt nur in den 10%, in denen das Geschlecht tatsächlich eine Rolle spielt.
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Die Sache ist folgende: Wie oft will ich explizit etwas über das Geschlecht der Leute, die dort an der Tafel stehen, sagen? Kommt vergleichsweise selten vor. Viel öfter möchte ich etwas über den Berufsstand sagen.
Dann mach das doch. Du kannst da übrigens auch gerne so machen, dass in den Fällen, in denen das Geschlecht wichtig ist, das auszudrücken nicht oder nur aufwändig möglich ist.
Du möchtest, dass in 90% der Fälle, in denen es um den Berufsstand geht, beide Geschlechter benennen, statt nur in den 10%, in denen das Geschlecht tatsächlich eine Rolle spielt.
Woher kommen diese Zahlen? Und woher weißt du, was ich möchte? Unterlasse bitte derartige Behauptungen über Personen. Kannst oder willst du nicht in der Sache diskutieren?
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üsste man dann nicht auch wörtlich kenntlich machen, dass es auch asiatische, arabische und afrikanische Ärzte gibt?
Ach, was man nicht alles müsste. FIndest du es wichtig, die Ethnie von Medizinerinnen sprachlich kenntlich zu machen? Dann mach das doch. Oder mach' es, weil es dir Spaß macht, es sich gut anhört oder du gerade nichts besseres zu tun hast. Mach, wenn du meinst.
Das Modalverb (auch im Konjunktiv) drückt mir doch wieder zu sehr auf die Taste der sprachliche Bevormundung.
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Wenn es um das Angesprochenfühlen/Sichtbarmachen geht: Welchen ethnischen Hintergrund stellt ihr euch bei den Begriffen "Arzt"/"Ärztin" vor? Sicher doch kaukasische, hellhäutige oder weiße (Sucht euren Lieblingsbegriff aus!) Personen, oder? Müsste man dann nicht auch wörtlich kenntlich machen, dass es auch asiatische, arabische und afrikanische Ärzte gibt? Wenn nein, warum nicht?
Ich stelle mir bei den Begriffen Arzt/Ärztin gar keinen ethnischen Hintergrund vor. Ebenso wenig denke ich an der Stelle über sexuelle Orientierungen nach, über einen möglichen Grad der Behinderung und dessen Art, die Religion oder die Staatsangehörigkeit. Worüber ich nachdenke ist die berufliche Qualifikation und die Art der Hilfe die ich selbst oder jemand anderes benötigt von einem Arzt oder einer Ärztin. Warum denkst du bei Ärzten bzw. Ärztinnen über askriptive Merkmale wie die Hautfarbe nach? Welchen Erklärungswert soll das deines Erachtens haben im Hinblick auf die Berufsausübung?
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Die Zahlen sind ausgedacht, ich hätte auch ganz abstrakt von (100-x%) und (x%) schreiben können. Ich dachte, dass es dir um Sichtbarmachung von Geschlecht bei allen Personengruppierungen geht, oder irre ich mich da?
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Ach, was man nicht alles müsste. FIndest du es wichtig, die Ethnie von Medizinerinnen sprachlich kenntlich zu machen?
Mir ist es nicht wichtig. Wenn ich das Gegenüber von Patienten benennen möchte, mache ich das aufgrund seiner beruflichen Qualifikation, unabhängig von seiner Sexualität, seines Geschlechts, seiner Behinderung, seiner ethnischen Herkunft oder Nationalität. Wenn man jedoch einen dieser Aspekte sprachlich kenntlich machen möchte, müsste man das auch mit den anderen Aspekten machen. In den meisten Fällen ist es inhaltlich nicht nötig, Sexualität, Geschlecht, Behinderung, ethnischen Herkunft oder Nationalität zu wissen. In den Fällen, in denen es wichtig ist, kann man es durch Adjektive kenntlich machen.
