Ich glaube, Plattenspieler ging es hier eher um die polemische Bemerkung, dass so wahnsinnig viele Menschen ständig ihr soziales Geschlecht wechseln (wie andere ihre Unterhosen). Da gibt es sicherlich Zahlen zu, oder?
Glaube ich auch.
SuS und LuL
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Wenn ich durch Sprache meinen winzigen Beitrag leisten kann, damit meine Tochter mit weniger Vorurteilen durchs Leben gehen kann als meine Mutter, finde ich die Mühe in Ordnung. Da verwende ich auch mal nen Doppelpunkt oder trainiere mir die winzige Sprechpause an. Für alle, die glauben, dass es sowas nicht im Deutschen gibt, empfehle ich das Wort Spiegelei. Einmal als Spiegel-Ei und einmal als Spiegelei im Sinne der Reflektion. Oder die gerne auf der Weide oder im Gartencenter gesehene/n Blumentopferde.
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Und man darf dann - von dir aus - beim Begriff „Kanzlerin“, „Forscherin“ oder „Expertin“ auch an einen Mann denken?
Bei der expliziten Betonung des "-in" denke ich an eine Frau. Ausnahme: Beiträge von O. Meier , weil er Fan des generischen Femininums ist. Darf er machen, im Gegenzug kritisiert er ja auch nicht meine Verwendung des generischen Maskulinums.
Zitat von HumblebeeDer Begriff "Nachbarschaft" impliziert für mich die Menschen, die in unmittelbarer Nähe / in benachbarten Häusern wohnen. Im Zusammenhang mit einer Großstadt spricht man m. E. eher von "Stadtteil" (zumindest hier in der Region; da wird "Nachbarschaft" scheinbar anders - nämlich im eben genannten Sinne - verwendet).
In Deutschland würde ich sagen, dass der Begriff "Nachbarschaft" eine Untergruppe des Begriffs "Siedlung" ist, der wieder eine Untergruppe des Begriffs "Stadtteil" ist.
Im anglophonen Raum verwendet man "Nachbarschaft" synynonym für "Stadtteil" ("neighbourhood").
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weil es ein 'generisches Femininum' nun einmal nicht gibt.
Na dann wird’s langsam Zeit. Sprache wandelt sich ja permanent.
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Im anglophonen Raum verwendet man "Nachbarschaft" synynonym für "Stadtteil" ("neighbourhood")
Danke für den Hinweis. Ich gehe allerdings davon aus, dass das die meisten hier wissen.
In Deutschland würde ich sagen, dass der Begriff "Nachbarschaft" eine Untergruppe des Begriffs "Siedlung" ist, der wieder eine Untergruppe des Begriffs "Stadtteil" ist.
"Siedlung" ist meines Empfindens nach keine Untergruppe von "Stadtteil". Bleiben wir beim Beispiel Großstadt: Da würde ich unter "Siedlung" eher Gruppierungen von Ein-, Zwei- und einigen Mehrfamilienhäusern - meist in Stadtrandlage - verstehen. Ein "Stadtteil" kann aber auch in der Stadtmitte liegen und Mehrfamilienhäuser (als Wohnhäuser) wie auch Büro- und Geschäftshäuser umfassen (letztere würden sich m. E. in einer "Siedlung" nicht so zahlreich finden). Was ich unter "Nachbarschaft" verstehe, hatte ich ja bereits geschrieben.
Vom eigentlichen Begriff her ist eine "(An-)Siedlung" aber ja eigentlich alles: vom einzeln stehenden Bauernhof, über das Dorf, die Kleinstadt bis zur Großstadt.
Aber egal, das ist nun seeehr Offtopic!
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Dass jemand "Ärzt*in" schreibt, habe ich noch nie gesehen.
Echt? Dabei ist das doch eine besonders einfache Variante zur geschlechtsneutralen Formulierung.
weil es ein 'generisches Femininum' nun einmal nicht gibt.
Womit die Geschlecherasymmetrie in unserer Gesellschaft weiterhin sprachlich manifestiert wäre. Ja, ich mag Ehrlichkeit.
Aber wie machen das denn die, die das generische F. trotzdem verwenden? Können die zaubern oder sind das Zeitreisende?
Bei der expliziten Betonung des "-in" denke ich an eine Frau.
Wie sieht man solcherlei Betonung denn dem Schriftbild an?
Ausnahme: Beiträge von O. Meier , weil er Fan des generischen Femininums ist
Nein, sie verwendet das generische Femininum. Aus Gründen. Aber ist dessen kein Fan. Ich bitte derlei Unterstellungen zu unterlassen.
Darf er machen,
Oh, das ist sie aber beruhigt. Halt, warte mal. Muss sie sich ihre Formulierung überhaupt genehmigen lassen?
im Gegenzug kritisiert er ja auch nicht meine Verwendung des generischen Maskulinums
Doch, die grundsätzliche Kritik an der durch sprachliche Asymmetrie manifestierten gesellschaftlichen Geschlechterasymmetrie hat sie mehrfach formuliert. Allerdings muss sie das nicht ständig wiederholen, wie es im Gegensatz (und nicht etwa Gegenzug) beim Herumgenifftel am generischen Femininum notwendig zu sein scheint.
So ein kleines Bisschen (gekünstelte) Symmetrie und soviel Bauchkrummeln?
Danke fürs Mitspielen, Ihr Anruf wird gezählt.
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Echt? Dabei ist das doch eine besonders einfache Variante zur geschlechtsneutralen Formulierung.
Ah. Dann kannst du mir sicherlich erläutern, inwiefern "Ärzt*in" geschlechtsneutral ist, wenn die Männer dabei ausgeschlossen werden?
Aber wie machen das denn die, die das generische F. trotzdem verwenden? Können die zaubern oder sind das Zeitreisende?
Die drücken sich oftmals sehr missverständlich aus bzw. rufen eine anderes Verständnis bei den Zuhörenden bzw. Lesenden hervor, als sie selbst beabsichtigen.
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Kennt ihr noch den aus der Muppetshow mit dem Mimimi? Daran muss ich irgendwie immer denken, wenn männlich wahrnehmbare Personen sich abwertend zu geschlechtergerechter Sprache äußern.
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Die drücken sich oftmals sehr missverständlich aus bzw. rufen eine anderes Verständnis bei den Zuhörenden bzw. Lesenden hervor, als sie selbst beabsichtigen
Die Frage war, wie man es wohl schafft, das generische Minimum zu verwenden, wenn es da angeblich gar nicht gibt. Deine Erklärung, dass man immer mutwillig alles falsch verstehen kann, damit es leichter fällt, es doof zu finden, hilft dabei nicht weiter.
Ah. Dann kannst du mir sicherlich erläutern, inwiefern "Ärzt*in" geschlechtsneutral ist, wenn die Männer dabei ausgeschlossen werden?
Werden Sie nicht. Wen der Umlaut dabei stört, die inkludierte männliche Form zu erkennen, möchte etwas an ihren Abstraktionsvermögen arbeiten. Oder sie verwendet das generische Femininum. Das ist einfacher.
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Kennt ihr noch den aus der Muppetshow mit dem Mimimi? Daran muss ich irgendwie immer denken, wenn männlich wahrnehmbare Personen sich abwertend zu geschlechtergerechter Sprache äußern.
Ja, niedlich sind sie.
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Es gibt doch sogar Studien zum Effekt des "generischen Maskulinums":
Und den folgenden Satz finde ich ziemlich substanzlos. Wer bestimmt denn, ob etwas eine gangbare Praxis ist?
Diese psychologischen Studienergebnisse, die in der medialen Echokammer gelandet und wie immer dann schwieriger umzubringen sind als ein Vampir, wurden reihenweise von Sprachwissenschaftlern zerpflückt. Keine einzige von denen ist repräsentativ, was eigentlich schon einmal ein großes KO-Kriterium wäre. Da werden immer um die 100 Studenten getestet, was niemals für eine Sprachgemeinschaft von 100 Millionen stehen kann. Dann ist die Methodik meist sehr zweifelhaft und man fragt sich, was dort wirklich abgetestet wird. Man befindet sich auch immer auf so einer lexikalischen Ebene, obwohl wir so gar nicht kommunizieren. Wir reden permanent in Kontexten, die sehr entscheidend dafür sind, ob wir das Maskulinum generisch oder spezifisch verstehen. Auffällig ist bei diesen Studien auch, dass quasi nie die Gegenseite betrachtet wird. Oft werden generische Feminina wie "eine Lehrkraft" als perfekte Ersatzformen für "ein Lehrer" und Co angepriesen. Wurde jemals untersucht, ob diese nicht genau so falsche Bilder hervorrufen wie das generische Maskulinum? Nö, wozu auch? Da könnte ja auch ein Ergebnis herauskommen, was nicht ins Narrativ passt. Es gibt auch Studien, die diesen male bias nicht bestätigen wie die von De Backer & De Cuypere oder Redl, Errland und Sanders (Niederländisch). Kommen sie in der Debatte vor? Nö, wozu auch? Die passen ja nicht ins Narrativ!
Ich kann dir auch gerne Beispiele liefern, hier erst einmal eins: 150 Studenten mit zwei unterschiedlichen Spieleanleitungen - eine normal, die andere "gegendert". Da sahen die "gegenderten" Sätze dann so aus: "ein goldgieriger Dieb*in" statt dem korrekt gegenderten "ein*e goldgierige*r Dieb*in". Es wurde also mit einer viel zu kleinen Stichprobe und falsch gegenderter Sprache ein Ergebnis hervorgebracht, was letztendlich dann auch gar nichts aussagt. Natürlich muss es aber dafür im ÖRR herhalten, dass gegenderte Sprache selbstredend keinen Deut schlechter verständlich ist als die normale Sprache. Sorry, aber so etwas ist Junk Science!!!
Übrigens mal für dich: die psychologische Forschung befindet sich seit zehn Jahren in der Replikationskrise, weil ein sehr großer Teil an Forschung nicht repoduzierbar ist wegen viel zu kleiner Stichproben, fragwürdiger Methoden, p-Hacking usw. Man muss nicht lange suchen, um das in diesen Studien zum generischen Maskulinum zu finden.
Ob das eine gangbare Praxis ist, entscheidet die Sprachgemeinschaft. Da sieht es ja derzeit auf Bevölkerungsebene eher schlecht fürs Gendern aus, wenn man allen bisherigen Umfragen trauen darf. Bestimmt kommt eh wieder diese Dauerunterstellung, dass alle einfach zu faul und sonstetwas wären. Es ist ja nicht so, dass ich manchen Aspekten nicht etwas abgewinnen könnte, aber in dieser Gänze erscheint es mir einfach lächerlich.
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Die drücken sich oftmals sehr missverständlich aus bzw. rufen eine anderes Verständnis bei den Zuhörenden bzw. Lesenden hervor, als sie selbst beabsichtigen.
Also ich finde das generische Maskulinum missverständlich und empfinde mich dann oftmals nicht mitgmeint.
Habe nebenbei heute während einer Muttertagsdiskussion gelernt, dass die Schreibweise mit dem Binnen I schlecht ist, weil es nicht barrierefrei ist. Wenn Texte für Blinde vorgelesen werden, wird daraus ein Femininum.
Bisher habe ich das meist verwendet, weil ich es als Möglichkeit vor vielen Jahren mal gelernt hatte.
Jetzt werde ich auf die Doppelpunktschreibweise umtrainieren, auch Schriftsprache wandelt sich und ich schaffe das 😉, obwohl ich schon 60 bin. Alternativ verwende ich das generische Femininum.
Vielleicht lese ich zur Einstimmung nochmal „Die Töchter Egalias“.
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Also ich finde das generische Maskulinum missverständlich und empfinde mich dann oftmals nicht mitgmeint.
Ich wiederum habe überhaupt keine Probleme mit dem generischen Maskulinum und fühlte mich noch nie deswegen nicht angesprochen.
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PS: Morgen schlendere ich übrigens wieder ganz selbstbewusst ins Lehrerzimmer und käme nie auf den Gedanken, dass dieser Raum nur den männlichen Kollegen vorbehalten ist.
Bitte versteht mich nicht falsch: Ich bin eine leidenschaftliche Verfechterin der Gleichberechtigung und würde mich nie als "weniger wert als ein Mann" sehen (so wie es noch meine Oma von sich selbst dachte). Aber wenn ich sehe, was noch alles an Arbeit vor uns Frauen liegt, dann kann ich über die Genderdiskussionen nur müde lächeln. Das kommt mir in etwa so vor, als würde ich in einem total zugemüllten Raum mit dem Bürstchen den Staub in der Tischkante wegpolieren, anstatt erst mal den überall verstreuten Abfall aufzuräumen.
Es gibt immer noch Länder, in denen kleine Mädchen zwangsverheiratet werden oder in denen Genitalverstümmelung stattfindet - und wir in unserem fetten, reichen Land fabulieren über Gendersterne und dadurch möglicherweise verletzte Gefühle.
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Susi Sonnenschein Du hast recht, es gibt wichtigeres als gleichberechtigte Sprache.
Aber m. E. ist sie eben auch kein unwichtiger Teil, denn Sprache beeinflusst das Denken eben doch, wie einige Studien zeigen (wurden hier schon erwähnt). An diesem Teil kann man schon mal anfangen, auch wenn man an Zwangsverheiratung und Genitalverstümmelung als einzelne hier nicht direkt etwas tun kann.
Insofern passt dein Beispiel nicht ganz. Es ist immer besser, überhaupt mit etwas Aufräumen anzufangen, selbst wenn man den richtigen Dreck noch nicht wegbekommt.
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Die Frage ist, ob gleichberechtigte Sprache mehr als nur ein Sprachkonstrukt ist, sondern eben auch tatsächlich die gewünschte Wirkung mit sich bringt. Wenn ich jetzt "Päpst*in" schreibe, können dadurch auch Frauen Papst werden? Genauso schreibt doch jedes Unternehmen immer schön brav "Berufeausdenkerassistent (m/w/d)" aus. Der Anteil an diversen Menschen ist ja doch eher gering in unserer Gesellschaft, aber ich bin mir nicht sicher, ob die meisten Unternehmen, die das scheinbar selbstverständlich ausschreiben, auch derart selbstverständlich beim Bewerbungsgespräch akzeptieren, wenn sich ein diverser Mensch um die Stelle bewirbt.
Witzigerweise schreibt Susi Sonnenschein etwas ganz ähnliches bzgl. Frauenrechten wie ich letztens in meinem anderen Forum bzgl. LGBT-Rechte. Dort regten sich manche in Bezug auf die Position des Vatikans bzgl. LGBT auf, worauf ich entgegenete, dass da sicherlich noch Luft nach oben bestehe, die Situation in manch anderen Ländern aber dann ein gutes Stück drastischer sei (Stichwort Todesstrafe).
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PS: Morgen schlendere ich übrigens wieder ganz selbstbewusst ins Lehrerzimmer und käme nie auf den Gedanken, dass dieser Raum nur den männlichen Kollegen vorbehalten ist.
Bitte versteht mich nicht falsch: Ich bin eine leidenschaftliche Verfechterin der Gleichberechtigung und würde mich nie als "weniger wert als ein Mann" sehen (so wie es noch meine Oma von sich selbst dachte). Aber wenn ich sehe, was noch alles an Arbeit vor uns Frauen liegt, dann kann ich über die Genderdiskussionen nur müde lächeln. Das kommt mir in etwa so vor, als würde ich in einem total zugemüllten Raum mit dem Bürstchen den Staub in der Tischkante wegpolieren, anstatt erst mal den überall verstreuten Abfall aufzuräumen.
Es gibt immer noch Länder, in denen kleine Mädchen zwangsverheiratet werden oder in denen Genitalverstümmelung stattfindet - und wir in unserem fetten, reichen Land fabulieren über Gendersterne und dadurch möglicherweise verletzte Gefühle.
Da zB. trans Menschen auch hier noch harter Diskriminierung ausgesetzt sind, kann geschlechtergerechte Sprache natürlich nur einen kleinen Beitrag leisten. Nichtsdestotrotz bildet Sprache Werte ab und Menschen merken durchaus, dass sie mit einem generischen Maskulinum eben nicht adressiert sind. (Und wer sie nicht adressiert.)
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Es gibt immer noch Länder, in denen kleine Mädchen zwangsverheiratet werden oder in denen Genitalverstümmelung stattfindet - und wir in unserem fetten, reichen Land fabulieren über Gendersterne und dadurch möglicherweise verletzte Gefühle.
Eben! Lasst uns endlich aufhören darüber zu reden und selbstverständlich anwenden, was keine Mühe macht. Mit Sternchen Menschen mitzumeinen, die sich ausgeschlossen fühlten, ist der einfachste Beitrag, den alle leisten können.
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Also, ich nutze Gendersternchen oft selbst - aber ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass ich Kollegin Meier-Piepenbrink damit glücklicher mache als den geschlechtsumgewandelten Micha in meiner Klasse.
Irgendwie finde ich, die intellektuelle Empörung ums Gendern oder Nichtgendern erweist der Sache einen Bärendienst.
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Es gibt auch Studien, die diesen male bias nicht bestätigen wie die von De Backer & De Cuypere
Meinst du die?
"Firstly, the results of the study indicate that masculine personal nouns are more frequently interpreted as gender-specific terms in German than in Dutch. Secondly, the interpretation of the German and Dutch nouns is found to be significantly associated with the following variables: number, lexical unit type, and relative frequency. Thirdly, German masculine personal nouns appear to be more restrictive in terms of potential references than their Dutch counterparts. In general, the data indicate that there is a clear difference between German and Dutch regarding the interpretation of masculine personal nouns, but this difference is particularly apparent in the singular."
