SuS und LuL

Zitat von SwinginPhone

Aber dann kann man doch wenigstens von GS-Lehrerinnen sprechen.

Kann man, aber was ist dadurch gewonnen? Der Beitrag von laleona zeigt doch, dass sie trotz der Bezeichnung "GS-Lehrer" an Frauen denkt. Durch "GS-Lehrerinnen" wären die wenigen Männer in dem Beruf dann ausgeschlossen (so viel zur Sichtbarmachung von Minderheiten), weil es ein 'generisches Femininum' nun einmal nicht gibt.

Zitat von Humblebee

Dass jemand "Ärzt*in" schreibt, habe ich noch nie gesehen.

Wie ist das dann die "korrekte" (gendersensible) Bezeichnung im Singular?

Zitat von Lindbergh

Von mir aus darf man ruhig beim Begriff "Grundschullehrer" an eine Frau und beim Begriff "Kanzler" an einen Mann denken.

Und man darf dann - von dir aus - beim Begriff „Kanzlerin“, „Forscherin“ oder „Expertin“ auch an einen Mann denken?

Zitat von samu

Und so möchtest du argumentieren?

Ich habe wenig Lust für jeden kleinen Fakt, Statistiken zu suchen. Ich weiß, dass es dazu was gibt. Es gibt auch Berichte aus den Kibbuzen und US-amerikanischen utopischen Gemeinden, wo die Frauen rebelliert haben, als sie ihre Kinder sehr früh abgeben sollten.

Jeder argumentiert permanent mit der eigenen Lebenserfahrung und du tust das auch ständig.

Zitat von Plattenspieler

Kann man, aber was ist dadurch gewonnen? Der Beitrag von laleona zeigt doch, dass sie trotz der Bezeichnung "GS-Lehrer" an Frauen denkt. Durch "GS-Lehrerinnen" wären die wenigen Männer in dem Beruf dann ausgeschlossen (so viel zur Sichtbarmachung von Minderheiten), weil es ein 'generisches Femininum' nun einmal nicht gibt.

Wie ist das dann die "korrekte" (gendersensible) Bezeichnung im Singular?

Im Singular muss man selten gendern, weil man ja meist weiß, von wem gesprochen wird und welches Geschlecht die Person hat.

Zitat von Plattenspieler

[...] weil es ein 'generisches Femininum' nun einmal nicht gibt.

Konstrukte wie „Spieler*innen“ gab es bis vor kurzem auch noch nicht. Wenn der Sprachwandel schon solche Formen duldet, dürfte ein generisches Femininum ein geringes Problem sein.

Zitat von Fallen Angel

Im Singular muss man selten gendern, weil man ja meist weiß, von wem gesprochen wird und welches Geschlecht die Person hat.

Man weiß vielleicht, welches biologische Geschlecht eine Person hat, aber man kann doch nie wissen, welchem Gender sie sich gerade zugehörig fühlt?

Zitat von Plattenspieler

Man weiß vielleicht, welches biologische Geschlecht eine Person hat, aber man kann doch nie wissen, welchem Gender sie sich gerade zugehörig fühlt?

Man kann es auch komplizierter machen, als es ist.

Klar, 100% sicher kannst du dir nicht sein. Aber die wenigsten Menschen werden es dir übel nehmen, wenn du sie mit dem falschen Geschlecht anredest. Im Zweifel weisen sie dich darauf hin und sagen dir, wie sie gerne angesprochen werden möchten, und dann kannst du das einfach machen.

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Die männliche Form ist hier aber nun mal nicht die Standardform. Wenn ein Mann den Arztberuf ausübt, ist er ein Arzt, wenn eine Frau diesen Beruf ausübt, ist sie eine Ärztin. Das ist die sprachliche Realität, egal wie sehr Du Dich windest. Und wenn man von "Ärzten" spricht, schließt man demzufolge das weibliche Geschlecht aus.

Ich selbst bin übrigens nicht ganz konsequent in der Anwendung gendergerechter Sprache. In privaten Unterhaltungen unterlasse ich das Gendern in der Regel. Lediglich, wenn ich mit meiner Tochter spreche, lege ich - je nach Kontext - großen Wert darauf, die weibliche Form einzuschließen. In der Schule jedoch wird gegendert, bis sich die Balken biegen. Es ist Teil meiner Interpretation der Vorbildrolle, die wir in unserem Beruf einnehmen. Egal ob schriftlich oder mündlich, das Gendersternchen ist im Unterricht regelmäßig am Start. Ich habe viele Klassen, die zu 90 % aus Schülerinnen bestehen. Dann finde ich es einfach albern, nur von "Schülern" zu sprechen.

Also hat sich das Gendern immerhin bei einem Mann (zumindest auf beruflicher Ebene) durchgesetzt.

Das generische Maskulinum im Plural bildet nicht nur Männer ab, sondern ist in seiner Interpretation vom Kontext abhängig. Niemand stellt sich bei den "Einwohnern Frankreichs" 65 Millionen Männer vor. Das ist aberwitzig. Man verkämpft sich hier völlig auf der Wortebene, aber so kommunizieren wir nicht. Wenn man wie hier im Forum den Rang eines Users unter dem Namen liest, also ein Wort völlig ohne Kontext, mag es sein, dass man sich da eher einen Mann vorstellt. So kommunizieren wir aber nicht, denn wir sprechen permanent in Kontexten. Rede ich von "meinen Nachbarn" habe ich konkrete Personen vor Augen und nicht nur Männer, erwähne ich "meine Schüler" habe ich meine Klasse vor Augen und nicht nur die Jungs usw.

Ich finde es auch immer wieder faszinierend, wie sich selbst (große) Verfechter des Genderns eingestehen müssen, dass diese Sprachpraxis überhaupt nicht konsequent anwendbar ist. Ich habe mir schon einige Diskussionen übers Gendern angeschaut und selbst die Befürworter bekommen es nicht auf die Kette, das durchzuziehen. Irgendwann muss man sich da doch auch mal eingestehen, dass das keine gangbare Praxis ist ...

Zitat von Fallen Angel

Man kann es auch komplizierter machen, als es ist.

Klar, 100% sicher kannst du dir nicht sein. Aber die wenigsten Menschen werden es dir übel nehmen, wenn du sie mit dem falschen Geschlecht anredest. Im Zweifel weisen sie dich darauf hin und sagen dir, wie sie gerne angesprochen werden möchten, und dann kannst du das einfach machen.

Ich glaube, Plattenspieler ging es hier eher um die polemische Bemerkung, dass so wahnsinnig viele Menschen ständig ihr soziales Geschlecht wechseln (wie andere ihre Unterhosen). Da gibt es sicherlich Zahlen zu, oder?

Zitat von Frapper

Rede ich von "meinen Nachbarn" habe ich konkrete Personen vor Augen und nicht nur Männer, erwähne ich "meine Schüler" habe ich meine Klasse vor Augen und nicht nur die Jungs usw.

Mag ja sein, dass du so es so sagst, andere aber nicht. Ich rede z. B. von "meiner Nachbarschaft" oder "meiner Klasse" (oder "meinen Schülis").

Zitat von Frapper

Irgendwann muss man sich da doch auch mal eingestehen, dass das keine gangbare Praxis ist ...

Aha.

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Dass Anna Schneider eine tolle Journalistin sei, ist natürlich eine rein subjektive Wahrnehmung. Sie ist halt ein Flaggschiff des Konservativismus (nicht umsonst schreibt sie aktuell für die NZZ und bald für die Welt). Und wenn man selbst gesellschaftlichen Veränderungen ebenfalls skeptisch bis ablehnend gegenübersteht, findet man sie bestimmt ganz wunderbar.

Vielleicht kannst du einfach deine Unterstellungen gegenüber anderen Personen mal lassen. Du kennst mich nicht. Ich bin nicht konservativ oder verschließe mich aus Prinzip irgendwelchen Veränderungen. Ich muss aber nicht jeden Quatsch mitmachen, der mir vom Zeitgeist vorgesetzt wird. Der lag ja bekanntlich oft genug falsch.

Neulich habe ich eine Diskussion angeschaut, bei der auch Steven Pinker (linksliberal) dabei war, den man dieses Jahr auch versuchte zu canceln. Er sei ja angeblich rechts, denn er verteidigte wie ich den Liberalismus. Er nahm das Wort "Linkspol" in den Mund. Egal, in welche Richtung du davon abweichst, du bist rechts. Manchmal kommt es mir zur Zeit in der Tat so platt vor.

Zitat von Humblebee

Mag ja sein, dass du so es so sagst, andere aber nicht. Ich rede z. B. von "meiner Nachbarschaft" oder "meiner Klasse" (oder "meinen Schülis").

Dir ist schon klar, dass der allergrößte Teil - vermutlich min. 99% - immer noch so redet?

Eine Nachbarschaft ist in einer Großstadt aber noch etwas anderes als Nachbarn.

Zitat von Frapper

Ich finde es auch immer wieder faszinierend, wie sich selbst (große) Verfechter des Genderns eingestehen müssen, dass diese Sprachpraxis überhaupt nicht konsequent anwendbar ist.

Ich habe mir eingestanden, dass es kein gangbarer Weg ist, allein die maskulinen Formen zu verwenden.

Es gibt sprachlich schwierige Situationen und Zweifelsfälle, vielleicht hat man bisher noch keine wirklich gelungene sprachliche Form gefunden,

aber bis dahin bin ich gewillt, meine Sprache anzupassen und mich an andere Formen zu gewöhnen, um den Frauen und gerne auch anderen mehr Raum und Beachtung als bisher zu geben.

Das gelingt mir nicht immer, aber es gibt ja Menschen, die immer wieder neu den Fokus auf dieses Thema setzen und daran erinnern.

Sprache verändert sich und man kann neue Begriffe für neue Erfindungen finden, ebenso wird sich über die Zeit auch ein anderer Umgang mit sprachlichen Formen etablieren, der dann in der Grammatik abgebildet wird.

Zitat von Frapper

Das generische Maskulinum im Plural bildet nicht nur Männer ab, sondern ist in seiner Interpretation vom Kontext abhängig. Niemand stellt sich bei den "Einwohnern Frankreichs" 65 Millionen Männer vor. Das ist aberwitzig. Man verkämpft sich hier völlig auf der Wortebene, aber so kommunizieren wir nicht. Wenn man wie hier im Forum den Rang eines Users unter dem Namen liest, also ein Wort völlig ohne Kontext, mag es sein, dass man sich da eher einen Mann vorstellt. So kommunizieren wir aber nicht, denn wir sprechen permanent in Kontexten. Rede ich von "meinen Nachbarn" habe ich konkrete Personen vor Augen und nicht nur Männer, erwähne ich "meine Schüler" habe ich meine Klasse vor Augen und nicht nur die Jungs usw.

Ich finde es auch immer wieder faszinierend, wie sich selbst (große) Verfechter des Genderns eingestehen müssen, dass diese Sprachpraxis überhaupt nicht konsequent anwendbar ist. Ich habe mir schon einige Diskussionen übers Gendern angeschaut und selbst die Befürworter bekommen es nicht auf die Kette, das durchzuziehen. Irgendwann muss man sich da doch auch mal eingestehen, dass das keine gangbare Praxis ist ...

Es gibt doch sogar Studien zum Effekt des "generischen Maskulinums":

Zitat

Soweit die Theorie. Jetzt ist aber das Problem mit dem generischen Maskulinum: Grammatisch mag es per Definition für alle gelten. Und es mag sein, dass sich auch Frauen davon angesprochen fühlen. Viele psycholinguistische Studien zeigen aber: Bei Sätzen, die im generischen Maskulinum formuliert sind, stellen sich die meisten Menschen vor allem Männer vor.

Fragt man etwa Versuchspersonen nach berühmten Musikern oder Schriftstellern, nennen sie signifikant mehr Männer, als wenn nach “Musikerinnen und Musikern” gefragt wird. Ähnliches zeigt sich, wenn politische Kandidaten für das Amt des Bundeskanzlers genannt werden sollen. Noch handfestere Ergebnisse liefern Studien, die mit Reaktionszeit-Messungen arbeiten. Versuchspersonen bekamen dafür verschiedene Satzkombinationen präsentiert, zum Beispiel:

“Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof.”

“Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Frauen keine Jacke.”

Die Frage war dann: Ist der zweite Satz eine sinnvolle Fortsetzung des ersten, ja oder nein? Gemessen wurde die Zeit, bis die Leute “ja” drückten. Über diese Reaktionszeit versuchen Forschende indirekt herauszufinden, wie gut Sprache und die Bilder, die dabei im Kopf entstehen, zusammenpassen.

Das Ergebnis: Die Reaktionszeit war immer dann länger, wenn im zweiten Satz Frauen vorkamen. Die weiblichen Sätze scheinen also irgendwie zu irritieren. So ist das Resümee: Das generische Maskulinum erzeugt eher Bilder von Männern im Kopf.

Das generische Maskulinum ist nicht generisch

Dieser Male-Bias – also dass Wörter im generischen Maskulinum eher männliche Bilder im Kopf erzeugen – gilt nicht nur für Berufe, die stereotyp männlich besetzt sind, wie etwa Physiker. Selbst bei stereotyp weiblich besetzten Berufen wie Kosmetiker, Kassierer oder Tänzer denken Leute in Experimenten eher an Männer.

Das Fazit aus diesen Studien lautet deshalb: Das generische Maskulinum ist nicht generisch, es erzeugt vor allem männliche Bilder im Kopf. Und somit, so die Kritik, stellt es die Welt nicht so divers dar, wie sie heute ist. Seit den 1970er -Jahren gibt es deshalb Diskussionen darüber, dass die Sprache geschlechtergerechter werden muss.

Quelle

Alles anzeigen

Und den folgenden Satz finde ich ziemlich substanzlos. Wer bestimmt denn, ob etwas eine gangbare Praxis ist?

Zitat von Frapper

Irgendwann muss man sich da doch auch mal eingestehen, dass das keine gangbare Praxis ist ...

Zitat von Frapper

Dir ist schon klar, dass der allergrößte Teil - vermutlich min. 99% - immer noch so redet?

Eine Nachbarschaft ist in einer Großstadt aber noch etwas anderes als Nachbarn.

Das ist mir herzlich egal, wenn viele Menschen immer noch so sprechen. Ich wollte dir nur aufzeigen, dass das definitv nicht alle tun und das man es ändern kann! Die meisten meiner - Achtung! - Kolleg*innen sagen im Übrigen auch nicht "meine Schüler" sondern eben "meine Klasse" o. ä.

Der Begriff "Nachbarschaft" impliziert für mich die Menschen, die in unmittelbarer Nähe / in benachbarten Häusern wohnen. Im Zusammenhang mit einer Großstadt spricht man m. E. eher von "Stadtteil" (zumindest hier in der Region; da wird "Nachbarschaft" scheinbar anders - nämlich im eben genannten Sinne - verwendet).

Zitat von Frapper

Vielleicht kannst du einfach deine Unterstellungen gegenüber anderen Personen mal lassen. Du kennst mich nicht. Ich bin nicht konservativ oder verschließe mich aus Prinzip irgendwelchen Veränderungen. Ich muss aber nicht jeden Quatsch mitmachen, der mir vom Zeitgeist vorgesetzt wird. Der lag ja bekanntlich oft genug falsch.

Stimmt, für die Unterstellung entschuldige ich mich.

Es bleibt jedoch bei der Aussage zu der genannten Journalistin: Anna Schneider spiegelt nun mal ein bestimmtes politisches Spektrum wider und legt selbst Wert darauf, zu polarisieren. Man führe sich nur den Furor vor Augen, mit dem sie derzeit gegen das grüne Umfragehoch antwittert.

Insofern halte ich sie für kein gutes Beispiel einer objektiven Position.

Zitat von Frapper

Ich muss aber nicht jeden Quatsch mitmachen, der mir vom Zeitgeist vorgesetzt wird.

Dann lass' es halt sein.

Zitat von Plattenspieler

Der Beitrag von laleona zeigt doch, dass sie trotz der Bezeichnung "GS-Lehrer" an Frauen denkt.

Armselig genug von mir