SuS und LuL

Zitat von Lindbergh

Sind es deutschlandweit mehr Frauen oder mehr Männer, die technische Fächer an Berufsschulen unterrichten?

Keine Ahnung (und keine Lust, danach zu suchen)... Falls du dazu Zahlen findest, lass' es mich wissen! Ich habe noch nirgends eine Übersicht gesehen, wie die Fächerverteilung an den einzelnen Schulformen ist. Zumal ja viele Lehrkräfte Fächer unterrichten, die sie gar nicht studiert haben.

Eine Übersicht, die ich jetzt gefunden habe, bezieht sich auf den Anteil weiblicher Lehrkräfte in allen Schulformen im Schuljahr 2019/20: https://www.destatis.de/DE/The…eschulen-lehrkraefte.html . Demnach sind an den beruflichen Schulen über 50% der Lehrkräfte weiblich.

Ach, und eines noch: Bitte achte auf die Bezeichnungen! Es sind "berufsbildende bzw berufliche Schulen", nicht "Berufsschulen", denn letztere sind nur ein Teilbereich der BBS !

Zitat von Lindbergh

wir dürften uns aber einig sein, dass die große Mehrheit der Grundschullehrer Frauen sind

Ähm,

nein.

Zitat von Lindbergh

Mir ist der Begriff ehrlich gesagt zu lang, weswegen ich aus Gründen der Lesbarkeit den kürzeren Begriff wähle.

"BBS" ist länger als "Berufsschule"?! Ah ja...

Zitat von Lindbergh

Sollte ich mal Zahlen finden, lasse ich es dich wissen.

Zitat von Frapper

Bei dem Ganzen liegt aber eine Unterstellung zu Grunde, die ich für unbewiesen halte und die ich hinterfrage: Wollen wirklich genau so viele Frauen in die Führungsetagen wie Männer? Ich glaube das persönlich nicht. Da muss ich ja nur bei uns in der Schule schauen. Das Kollegium ist ganz klar weiblich dominiert und trotzdem sitzen in der Chefetage überproportional Männer. Auf die Stellen gab es in aller Regel nur eine Bewerbung, so dass man auch nicht behaupten könnte, dass man sie ihnen abspenstig gemacht hätte.

Stimmt, teilweise wollen gar nicht so viele Frauen in die Führungsetagen wie Männer. Weil Sie einfach per Geschlecht keinen Bock darauf haben? Nicht unbedingt. Es hängt wohl zumindest zum Teil damit zusammen, dass Sie desillusioniert sind, weil Sie davon ausgehen, dass sowieso "der Kollege" die Stelle erhalten wird.

Zitat

Quotenregelungen wird nachgesagt, dass sie durch die bevorzugte Behandlung einer unterrepräsentierten Gruppe eine umgekehrte Diskriminierung der nicht adressierten Gruppe erzeugen. Das hieße, dass dort, wo Frauen nun Zutritt erhalten, im gleichen Umfang höher qualifizierten Männern der Zutritt verwehrt würde, obwohl diese wegen ihres Qualifikationsvorteils in der Prä-Quoten-Ära auf diesen Positionen eingesetzt wurden. Daraus würde nun eine ökonomische Ineffizienz wegen des Qualifikationsabfalls resultieren. Um diesen Effekt zu identifizieren, müsste bestimmt werden, welcher Anteil höher qualifizierter Männer übergangen werden müsste, um den durch die Quote geforderten Anteil an Frauen sicherzustellen. Dass sich das experimentell klären lässt, weil Diskriminierung als kausaler Effekt unter Ausschluss von Interaktionen der Variablen „Geschlecht“ mit den Ergebnisvariablen beobachtbar ist, demonstrieren Balafoutas und Sutter (2012), Niederle et al. (2013) und Calsamiglia et al. (2013): Sie finden heraus, dass eine Quotenregelung sowohl die Motivation der Frauen, am Wettbewerb teilzunehmen, als auch deren Leistung signifikant erhöht. Männer werden also nicht von minder qualifizierten Frauen verdrängt. Sowohl die Studien selbst als auch die Literatur interpretieren diese Ergebnisse als Nachweis dafür, dass eine solche Intervention zu keiner umgekehrten Diskriminierung oder gar zu Ineffizienzen führt.

Quelle

Zitat von Frapper

Glaubst du ernsthaft, dass sich deine seltsame Schreibweise in Deutschland wirklich durchsetzen kann? "Wähler*innenstimmen" ist schon arg drüber und wer will das schon wirklich aussprechen? Machst du auch nicht vor Verben (bemuttern -> beeltern, befreunden -> befreund*innen), Adverbien (feindlich -> feind*inlich) Adjektiven (verbraucherfreundlich -> verbraucher*innenfreund*inlich) nicht halt, weil da eben auch das inklusive Maskulinum drinsteckt?

Auch ein Blick in die Nachbarländer mit germanischen Sprachen zeigt ein deutlich anderes Bild auf. Dort wurden die femininen Movierungsformen überwiegend fallen gelassen und die generische Form zur Standardform. In der DDR war es ja auch weit verbreitet bis die Norm, dass sich Frauen als Lehrer, Techniker, Näher usw. bezeichneten. Ich habe es neulich erst im Fernsehen von einer ostdeutschen Frau gehört. Es gibt eine Form für alle, um eben gar nicht erst auf Geschlecht zu verweisen. Gibt es denn irgendwo auf der Welt eine Sprache, die bei Funktionsbezeichnungen, die von Personen besetzt sind, permanent auf Geschlecht verweist? Hier haben wir eine Person mit Penis, hier eine mit Vagina; hier eine Gruppe von Personen mit Penissen und hier eine Gruppe von Vaginas. Mir ist jedenfalls keine bekannt und Deutschland ist entsprechend der Geisterfahrer in der ganzen Debatte um geschlechtsneutrale Sprache.

Wer in meinem Auto vom "Beifahrer*innensitz" spricht, befindet sich ganz schnell auf dem Beifahrer*außensitz.

Die männliche Form ist hier aber nun mal nicht die Standardform. Wenn ein Mann den Arztberuf ausübt, ist er ein Arzt, wenn eine Frau diesen Beruf ausübt, ist sie eine Ärztin. Das ist die sprachliche Realität, egal wie sehr Du Dich windest. Und wenn man von "Ärzten" spricht, schließt man demzufolge das weibliche Geschlecht aus.

Ich selbst bin übrigens nicht ganz konsequent in der Anwendung gendergerechter Sprache. In privaten Unterhaltungen unterlasse ich das Gendern in der Regel. Lediglich, wenn ich mit meiner Tochter spreche, lege ich - je nach Kontext - großen Wert darauf, die weibliche Form einzuschließen. In der Schule jedoch wird gegendert, bis sich die Balken biegen. Es ist Teil meiner Interpretation der Vorbildrolle, die wir in unserem Beruf einnehmen. Egal ob schriftlich oder mündlich, das Gendersternchen ist im Unterricht regelmäßig am Start. Ich habe viele Klassen, die zu 90 % aus Schülerinnen bestehen. Dann finde ich es einfach albern, nur von "Schülern" zu sprechen.

Also hat sich das Gendern immerhin bei einem Mann (zumindest auf beruflicher Ebene) durchgesetzt.

Zitat von Frapper

Bei deinem Link musste ich deshalb auch nicht lange überlegen. Anna Schneider von der NZZ ist ein toller Journalist und hält zum Glück die liberalen Werte hoch!

Dass Anna Schneider eine tolle Journalistin sei, ist natürlich eine rein subjektive Wahrnehmung. Sie ist halt ein Flaggschiff des Konservativismus (nicht umsonst schreibt sie aktuell für die NZZ und bald für die Welt). Und wenn man selbst gesellschaftlichen Veränderungen ebenfalls skeptisch bis ablehnend gegenübersteht, findet man sie bestimmt ganz wunderbar.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Mathelehrer, Chefs und Automechatroniker in meinem Kopf Männer sind, ist sehr hoch, da ich mit fast auschschließlich männlichen Role-Models diesbezüglich aufgewachsen bin.

Ebenso sind GS-Lehrer, Sekretärinnen (sieh an, ich wähle sogar die weibliche Form) und Krankenschwestern in meinem Kopf fast immer weiblich.

Zeit, das aufzubrechen. Aber das dauert halt, bis sich Bilder in Köpfen verändern.

Zitat von Mueller Luedenscheidt

Die männliche Form ist hier aber nun mal nicht die Standardform. Wenn ein Mann den Arztberuf ausübt, ist er ein Arzt, wenn eine Frau diesen Beruf ausübt, ist sie eine Ärztin. Das ist die sprachliche Realität, egal wie sehr Du Dich windest. Und wenn man von "Ärzten" spricht, schließt man demzufolge das weibliche Geschlecht aus.

Bleiben wir mal bei dem Beispiel: Wenn man von "Ärzt*in" oder "Ärzt*innen" schreibt oder spricht, schließt man dann nicht das männliche Geschlecht aus?

Zitat von laleona

Ebenso sind GS-Lehrer, Sekretärinnen (sieh an, ich wähle sogar die weibliche Form) und Krankenschwestern in meinem Kopf fast immer weiblich.

Zeit, das aufzubrechen.

Warum muss man das aufbrechen? Personen dieser Berufsgruppen sind auch in der Realität fast immer weiblich.

Zitat von Lindbergh

Mir ist lieber, wenn die am besten qualifizierte Person für den Job gewählt wird, nicht diejenige, deren demographische Eckdaten gerade eine Quote erfüllen.

Es geht bei den Quoten immer um ähnlich/gleich Qualifizierte. Nicht darum, dass die Frau ohne Abschluss eine Stelle als Ärztin antritt.

Zitat von Plattenspieler

Bleiben wir mal bei dem Beispiel: Wenn man von "Ärzt*in" oder "Ärzt*innen" schreibt oder spricht, schließt man dann nicht das männliche Geschlecht aus?

Warum muss man das aufbrechen? Personen dieser Berufsgruppen sind auch in der Realität fast immer weiblich.

Ja, aber muss ja nicht so bleiben, oder? Muss sich auch nicht ändern. Aber möglich sollte es sein, zumindest im Kopf.

Zitat von Plattenspieler

Warum muss man das aufbrechen? Personen dieser Berufsgruppen sind auch in der Realität fast immer weiblich.

Aber dann kann man doch wenigstens von GS-Lehrerinnen sprechen.

Eine einzelne weibliche Person als „Arzt“ oder „Journalist“ zu bezeichnen ist schon ziemlich albern.

Ich bin kein großer Freund des Gendersternchens, weil es eben eine grammatikalische Krücke ist und vor allem von Vorleseprogrammen nicht entsprechend umgesetzt wird. (Das geht aber gut mit dem Doppelpunkt.)

Wenn man sich aber ein bisschen bemüht, kann man Texte in völlig geschmeidigem Deutsch schreiben und sprechen ohne auffällige Konstrukte zu verwenden und trotzdem alle Menschen anzusprechen.

Zitat von Plattenspieler

Wenn man von "Ärzt*in" oder "Ärzt*innen" schreibt oder spricht, schließt man dann nicht das männliche Geschlecht aus?

Dass jemand "Ärzt*in" schreibt, habe ich noch nie gesehen. "Ärzt*innen" hingegen schließt doch das männliche Geschlecht nicht aus (genauso wenig wie "Kolleg*innen", "Freund*innen" usw.)!?

Zitat von Plattenspieler

Personen dieser Berufsgruppen sind auch in der Realität fast immer weiblich.

Personen der Berufsgruppe "GS-Lehrer" sind männlich, nicht weiblich .

Zitat von SwinginPhone

Dann hör mal WDR 5.

Radio hören ist für mich kein "echtes" Leben. Ich meinte damit normale Leute auf der Straße, wo sich dieser Sprachgebrauch letztendlich bewähren und durchsetzen muss. Da habe ich das bisher noch nicht gehört.

Zitat von Lindbergh

Beim Begriff "Busfahrer*innen" kann man ableiten, dass es Busfahrer und Busfahrerinnen bedeutet. Bei "Ärzt*innen" wird das schwierig, weil es keine Ärzt gibt, aber Ärztinnen.

Das liegt aber wohl an der Wortendung, oder? Da wird's bei jedem Wort schwierig, das in der maskulinen Mehrzahl nicht auf -er endet.

Zitat von Plattenspieler

Offtopic und vermutlich typisch lehrer*innenhaft (), aber "feindlich" ist ein Adjektiv (das natürlich, wie jedes Adjektiv, auch adverbial verwendet werden kann).

Das ist mir schon klar, aber man stößt auf das gleiche Problem, denn folgt man der Logik des Genderns müssten dann hier ja auch männliche Assoziationen hervorgerufen werden, da es sich um ein generisches Maskulinum innerhalb des Adjektivs/Adverbs handelt.

Zitat von Frapper

Radio hören ist für mich kein "echtes" Leben. Ich meinte damit normale Leute auf der Straße, wo sich dieser Sprachgebrauch letztendlich bewähren und durchsetzen muss. Da habe ich das bisher noch nicht gehört.

Wie gesagt: Ich schon!

Zitat von Lindbergh

Von mir aus darf man ruhig beim Begriff "Grundschullehrer" an eine Frau und beim Begriff "Kanzler" an einen Mann denken. Ich vermute, dass Frau Merkel sich davon nicht abhalten ließ, das Amt zu ergreifen. Ähnlich bei Hebammen, Putzfrauen oder Busfahrern.

Humblebee: Beim Begriff "Busfahrer*innen" kann man ableiten, dass es Busfahrer und Busfahrerinnen bedeutet. Bei "Ärzt*innen" wird das schwierig, weil es keine Ärzt gibt, aber Ärztinnen.

Es sind dennoch Ärzte mitgemeint, hier verwendet man ja den Plural.