Lindb., wir alle schreiben von uns selbst, du schreibst von "Bürgern" und "Lagern" und "Entwicklungen" - schreib doch einfach von dir, dann versteht man dich auch besser (also ich zumindest).
Edit: Wo siehst du denn "erwungene Entwicklungen" in DEINEM Leben? Was betrifft dich konkret?
Edit: Wo siehst du denn "erwungene Entwicklungen" in DEINEM Leben? Was betrifft dich konkret?
Erzwungene Entwicklungen sehe ich tatsächlich in vielen gesellschaftlichen Bereichen, insbesondere im sprachlichen Bereich, aber auch in dem Versuch Dritter, vermeintliche (!) gesellschaftliche Missstände in Sachen Gender, Sexualität oder Ethnie zu beheben, indem unnötig komplizierte Alternativvorschläge aufgezeigt werden.
Danke L., aber das ist mir noch viel zu unkonkret!
Gute Nacht!
Konkret? Dann geht der Thread evtl. in eine ganz andere Richtung. Ich entschuldige mich jetzt schon bei der Threaderstellerin, aber wenn danach gefragt wird: Ich finde es jetzt nicht so doll, sowas wie "SchülerInnen" oder "Schüler (m/w/d)" zu lesen. Ich finde es schon einmal gut, dass selbst diejenigen, die solche Ausdrücke regelmäßig gebrauchen, es nicht auch von Anderen fordern. Die Begriffe wirken auf mich klobig, dadurch realitätsfern, und haben für mich den Nachteil, dass sie eine Verbindung zum Thema Gender aufzeigen, wo Geschlecht für mich keine Rolle spielt, denn "Schüler" sind für mich erst einmal nicht Jungs oder Mädchen, sondern eine nicht näher geschlechtsspezifizierte Menschengruppe, die sich durch ihre Rolle in der Schule definiert.
Eine natürliche Entwicklung wäre z.B., dass man Lehrerinnen inzwischen kaum noch mit "Fräulein" anspricht; ist aus der Mode gekommen. Du erkennst den Unterschied zu "LehrerInnen", oder soll ich ihn noch einmal aufzeigen?
Ui, mal wieder einen Kampfbegriff der Ultrarechten entdeckt und nonchalant einfließen lassen... Ich finde nicht, dass es verwerflich wäre, für soziale Gerechtigkeit zu kämpfen, im Gegenteil. Wer einen solchen Begriff abwertend verwendet erzählt an sich schon etwas über seinen moralischen Kompass, wer dabei ganz nebenbei einen beliebten Kampfbegriff der Altright-Bewegung adaptiert und vorführt erzählt etwas über die eigene Ignoranz, politische (und in letzter Konsequenz demokratiefeindliche) Haltungen oder auch geballtes Unwissen gepaart mit dümmlichen Vorurteilen. Was für ein Trauerspiel für unseren Berufsstand.
Ich würde sagen, damit hast du alles gesagt, was es zum Teilnehmer zu sagen gibt.
Konkret?
Ja, gell, das wär a G'schit'n.
Ich entschuldige mich jetzt schon bei der Threaderstellerin,
"Sich" entschuldigen, ist auch so 'ne Sache. Da, wo ich herkomme, bittet man um Entschuldigung.
Ich finde es jetzt nicht so doll,
"Finde ich nicht so doll", "Gefällt mir nicht", "Nö, ich mag nicht." Wie wär's mit Argumenten?
sowas wie "SchülerInnen" oder "Schüler (m/w/d)" zu lesen.
Stimmt, das generische Femininum schreibt und liest sich eleganter. Das forderst du ja gelegentlich mal ein. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die deutsche Grammatik nicht immer gut geeignet für eine geschlechtsgerechte Ausdrucksweise ist, da muss man schon mal Kompromisse eingehen.
wo Geschlecht für mich keine Rolle spielt,
Ja, wenn man selbst der Nutznießer (richtig, männlich, pun intended) einer Geschlecherasymmetrie ist, kann man schnell darüber hinweggehen. Komisch, dass die Benachteiligten das nicht auch einfach machen.
denn "Schüler" sind für mich erst einmal nicht Jungs oder Mädchen, sondern eine nicht näher geschlechtsspezifizierte Menschengruppe, die sich durch ihre Rolle in der Schule definiert.
Im Lebe nedd, im Lene nedd. Natürlich nimmst auch du die jungen Menschen mit ihrem Geschlecht und in ihrer Geschlechterrolle war. Dass du eine bestimmte, von anderen als rückwärts gewandt empfunde, Geschlecherrollenverteilung bevorzugst, hast du ja schon klar gemacht. Und auf einmal spielt das keine Rolle mehr? Alles nur geschlechtslose, zu beschulende Wesen? Glaubst du dir das?
Eine natürliche Entwicklung wäre z.B., dass man Lehrerinnen inzwischen kaum noch mit "Fräulein" anspricht; ist aus der Mode gekommen.
Die Bezeichnung rührt daher, dass es ein Zölibat für weibliche Beamte gab. Wenn die Lehrerin heirate, war sie ihr Amt und damit ihren Job los. Es gabe also nur ein "Fräulein Lehrerin", keine "Frau Lehrer". Die entsprechende Anrede entsprach der Rechtslage.
Mit Änderung der Rechtslage, änderte sich auch die Anrede. Das war jetzt "natürlich"? Gesetzesänderungen sind natürlich?
Nee, das ist Käse. Gesellschaften entwickeln sich nicht einfach so. Wir gestalten sie, wir nehmen Einfluss. Mal offen, mal hintenherum, mal durch Gesetze, mal durch aufmüppfiges Verhalten, mal bewusst, mal durch Vorleben von Dingen, die man für irgendwie selbstverständlich hält.
Wenn man manche Einflussnahme als "natürlich" deklariert wird, dann doch nur, weil man hofft, das "natürlich" irgendwie positiv konnotiert ist. Das ist aber auch Quatsch. Das meiste, was wir machen ist nicht natürlich. Wie dem auch sei, diese Deklaration entspricht der Aussage "Ihr seht das so, wir sehen das so, aber unsere Sichtweise ist richtig." Weiter geht die Lindbergh'sche Argumentation nicht.
Du vermischst da immer ein bisschen Grammatik und Semantik, wenn du mich fragst. Natürlich haben die konkreten Menschen in meiner Klasse ein biologisches Geschlecht. Wenn ich aber alleine von der Rolle "Schüler" spreche, ist das biologische Geschlecht zu dem Zeitpunkt irrelevant.
Dass das Fräulein Lehrerin mal mit dem Zölibat zu tun hatte, weiß ich, aber es wurde weder verboten, diesen Begriff für unverheiratete Frauen zu verwenden, noch gilt dieser Begriff irgendwie als verpönt. Vielmehr kam er einfach aus der Mode.
Du vermischst da immer ein bisschen Grammatik und Semantik, wenn du mich fragst.
Ich frag' dich aber nicht. Und auch dann vermische ich nichts, sondern ich bin mir über Zusammenhänge bewusst. Oder will hier jemand behaupten, Grammatik habe nichts mit Sematik zu tun?
Vielmehr kam er einfach aus der Mode.
Ganz natürlich, so von selbst. Da hat niemand Einfluss genommen. Is klaa.
Wenn ich aber alleine von der Rolle "Schüler" spreche, ist das biologische Geschlecht zu dem Zeitpunkt irrelevant.
Was auch immer das "biologische Geschlecht" sein soll (Chromosomen-Tests müssen die jungen Menschen ja bei euch nicht machen, oder?), glaube ich das nicht, dass man das Geschlechterrolle, die man jemandem an der einen Stelle bereitswillig zuordnet, an der anderen komplett ausblenden kann.
@Lindbergh Ich empfehle dir als Lektüre „Die Töchter Egalias“, weiß aber nicht ob es das noch gibt. Dort ist einfach alles umgedreht und Männer können merken, wie abstrus bestimmte Dinge sind, die man für Mädchen und Frauen ansonsten für absolut ok hält.
Ich finde du wertest die teilweise noch immer sehr zum Nachteil gereichende Situation von Frauen so ähnlich ab, wie das manche Leute bei Behinderten oder aufgrund ihrer Hautfarbe benachteiligten Menschen tun.
Es ist eben etwas ganz anderes, selbst keinerlei Vorurteile zu haben als „es gibt kein Problem mehr damit“.
Die Probleme erleben die Menschen, die betroffen sind andauernd. Sei es geringschätzige Blicke, Bemerkungen, sei es Nachteile bei der Einstellung, Übergriffiges in Wort und Tat u.v.a.m.
Und weil das so ist, wird es auch hier immer mal wieder hitzig diskutiert.
Es gab Anfang der 1970er-Jahre schon Gerichtsurteile, die bestätigten, dass unverheiratete Frauen ein Recht auf die Anrede „Frau“ haben.
Das ist deine Sicht der Dinge, CDL. Was du mit "linken Aktivisten" umschreibst, geht teilweise auch mit Instrumentalisierung einher, die es nicht nur im rechten, sondern auch im linken Lager gibt.
Natürliche Entwicklungen sind absolut normal (Unser Kleidungs-, Sprachstil bzw. unsere gesellschaftliche Sichtweise ist heute auch nicht mehr passgenau mit der aus dem 18. Jahrhundert.), mein Problem sind politisch motivierte, erzwungene Entwicklungen.
Whataboutism vom Feinsten: Erst einen Kampfbegriff rechter Ultras einfließen lassen, um damit missliebige Userbeiträge einfach mal pauschal abzuwerten und zu diskreditieren und wenn man darauf angesprochen wird weiter vom Thema ablenken. DIE Instrumentalisierung, die an dieser Stelle von Interesse gewesen wäre, wäre die Instrumentalisierung des Begriffs "social justice warrior" durch rechte Kreise. Egal wer was in ultralinken Kreisen machen mag oder auch nicht (und es geht bei dem Begriff SJW ganz eindeutig NICHT nur um eine Auseinandersetzung rechter Extremisten mit linken Extremisten, sondern darum traditionell der politischen Linken- i.S.v. links der Mitte, nicht i.S.v. linksextremistisch- zugeordnete politische Ideen und Haltungen wie die der sozialen Gerechtigkeit zu diskreditieren und zu diffamieren): Das rechtfertigt nicht, dass du einen solchen Begriff in diesem Thread einbringst, als wäre das eine völlig normale und politisch unbelastete/unverdächtige Formulierung. Der Begriff wird nebenbei bemerkt bevorzugt dazu eingesetzt, um zu versuchen Frauen in sozialen Medien mundtot zu machen oder zumindest zu diskreditieren, womit wir ja wieder bei der Debatte um Einstern angelangt wären und ebenso bei deinem Einwand, der pauschal kritische Beiträge, die vor allem Userinnen geäußert haben in diesem Thread diskreditiert und abwertet.
Es ist auch nicht das erste Mal, dass du den Begriff "SJW" hier im Forum einfließen lässt und auch nicht das erste Mal, dass das in einer Weise geschieht, die nahelegt, dass es dir ganz im Sinne der Altright-Bewegung bei deiner Begriffsverwendung um eine Diskreditierung von Userbeiträgen geht, ohne dies explizit formulieren zu müssen (und damit womöglich eine Sperre zu riskieren). Begrifflichkeiten zu verwenden, die von "den richtigen Leuten" verstanden werden, rechte Kampfbegriffe einzuführen und im Idealfall unwidersprochen stehen lassen zu können passt zu einigen grenzwertigen, bis latent demokratiefeindlichen Beiträgen von dir aus der näheren Vergangenheit. Ich hoffe bei solchen Beiträgen ja immer aus tiefstem Herzen, dass du vor allem deshalb nach dem Ref aufgehört hast Details über Schule und Unterricht zu berichten, weil du über deine latent demokratiefeindlichen Haltungen oder auch diverse hier im Forum ersichtliche pädagogische, didaktische und vor allem auch fachliche "Lücken" gestolpert bist und insofern inzwischen einem anderen Beruf nachgehst. Mir vorzustellen, dass du diese Haltungen im Schuldienst verbreiten können sollst und dann ausgerechnet noch an einer Grundschule verursacht mir mehr als nur leichte Bauchschmerzen.
Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, in derartigem Umfang auf meinen Beitrag zu antworten. Inhaltlich gehe ich zwar gar nicht d'accord mit dir und fühle mich an einigen Stellen von dir missverstanden, aber das bringt die Diskussion noch weiter ins OT-Abseits, von daher würde ich an der Stelle von weiteren inhaltlichen Aspekten in diesem Hin-und-Her absehen, in der Hoffnung, dass du damit einverstanden bist.
Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, in derartigem Umfang auf meinen Beitrag zu antworten. Inhaltlich gehe ich zwar gar nicht d'accord mit dir und fühle mich an einigen Stellen von dir missverstanden, aber das bringt die Diskussion noch weiter ins OT-Abseits, von daher würde ich an der Stelle von weiteren inhaltlichen Aspekten in diesem Hin-und-Her absehen, in der Hoffnung, dass du damit einverstanden bist.
Du verzichtest darauf weitere rechte Kampfbegriffe einzubringen- bin ich total mit einverstanden. Du drückst dich vor einer klaren inhaltlichen Stellungnahme und bist außerstande dich inhaltlich zu distanzieren von der Altright-Bewegung oder ähnlichen rechten Bewegungen, die den Begriff "SJW" als Kampfbegriff etabliert haben und einsetzen- nein, damit bin ich nicht einverstanden, denn damit lässt du das einfach nur stehen, um darum herumzukommen, dich klar zu äußern und inhaltlich unmissverständlich Position zu beziehen.
Kuck, jetzt hast du ihn wieder verwirrt.
Und ansonsten kann sich doch jede selbst überlegen, ob und wie sie sich weiter an der Diskussion beteiligt. Da muss man doch mit nichts einverstanden sein.
Kuck, jetzt hast du ihn wieder verwirrt.
Und ansonsten kann sich doch jede selbst überlegen, ob und wie sie sich weiter an der Diskussion beteiligt. Damuss man doch mit nichts einverstanden sein.
Jup, absolut, aber wenn ich gefragt werde, äußere ich mich dazu, selbst wenn mein Gegenüber- verwirrt oder nicht- entscheidet sich nicht weiter inhaltlich zu äußern, was ja eines und einer jeden gutes Recht ist.
Natürliche Entwicklungen sind absolut normal
Wie ist das definiert. Welche Entwicklungen sind natürlich? Was soll das bedeuten?
Ernsthaftes Interesse an der Antwort oder rhetorische Frage?
Ernsthaftes Interesse an der Antwort oder rhetorische Frage?
Wenn du erklären kannst, was du mit "natürlich" meinst, tu das. Dann sehen wir weiter.
Man kann es eigentlich an dem Forum gut darstellen:
Eine natürliche Entwicklung wäre es, wenn wir uns im Jahr X besonders häufig über den pädagogischen Trend A unterhalten würden. Im Verlauf der Jahre kommen immer mal wieder neue pädagogische Trends dazu, sodass im Jahr X+5 der pädagogische Trend A kaum noch in Gesprächen vorkommt.
Anders sähe es aus, wenn es in den Jahren nach X dazu kommt, dass die Diskussion über A als verpönt, nicht mehr zeitgemäß gilt oder gar von den Moderatoren unterbunden wird.
"verläuft sich im Sande" = passiv = "natürlich"
"wollen wir nicht mehr" = aktiv = "erzwungen"
Oh, Göttin!
