Studierfähigkeit

    Zitat von CatelynStark

    (Fettsetzung im Zitat durch mich)


    Ja, bitte! Das ist in der Oberstufe wirklich eine Katastrophe. Sicher ist das auch ein Grund, warum so viele SuS sich immer wieder verheddern. Ich übe das mit meinen SuS, aber irgendwie kommt das bei ihnen als das eben genannte "Piesaken" an.

    Ja, das Untereinanderschreiben ist auch etwas, dass ich regelmässig einigen meinen Lernenden „neu“ beibringen muss. Oder dass Rechenschritte üblicherweise mit einem = verbunden werden. Dabei fällt mir auch auf, dass einigen scheinbar gar nicht klar ist, was „gleich“ überhaupt bedeutet. Kettenrechnungen sehe ich in erschreckender Regelmässigkeit ...

    Zitat von Lehramtsstudent

    Man kann alles so ein bisschen in den Einführungskurs packen, aber dann hat man alles mal so ein bisschen gehört, ohne dass man wirklich von etwas vertieft Ahnung hat

    Im Einführungskurs würde ich es nicht gerade sehen und „alles mal so ein bisschen gehört“ ist sehr wenig dafür, dass man jeden Tag damit zu tun hat.

    Solides Grundwissen über Sprachwissenschaft und Schriftspracherwerb sind da dienlicher, Stolpersteine finde ich genau richtig, in Mathematik gibt es Vergleichbares.

    Wer Inklusion in den Schulen umsetzen will, wird Lehrkräfte brauchen, die das mit Sinn und Verstand können. Zwar ist die Versorgung mit Förderschullehrkräften schlecht, aber selbst wenn sie doppelt gesteckt wären, müsste sich die Regelschullehrkraft auch mit diesen Inhalten gut auskennen, da man gemeinsam mit den gleichen Kindern arbeitet und die Aufgaben nicht fortwährend abgeben kann.


    Die Annahme, dass es immer nur um schwache Schüler ginge, die es ohnehin nicht weit brächten, ist realitätsfern und für eine Lehrkraft beschämend.


    Neben den fachlichen Stolpersteinen und Schwierigkeiten kommen eine Menge anderer Störungen etc. hinzu. Man wird auch diese im Studium nicht allumfassend aufgreifen können, aber man kann auch für körperliche oder psychische Beeinträchtigungen exemplarisch Herangehensweise und Hilfsmöglichkeiten erörtern.

    Wie kamen wir jetzt gleich von Studierfähigkeit auf Inklusion? Ach ja... Ich hatte am Anfang der Diskussion, gar noch nicht in diesem Thread, die steile Hypothese aufgestellt, dass für die Studierfähigkeit exklusiv die gymnasiale Oberstufe zuständig sei und ein Teil des systemischen Problems sei, dass vor allem die Sek I (aber scheinbar auch zumindest einige Individuen in der Primar) ständig meint hier auch schon rumwursten zu müssen. Als Sek-II-er kommt man irgendwie gar nicht auf die Idee kleinen Kindern das Rechnen beibringen zu wollen, man geht halt einfach davon aus, dass die das schon gelernt haben. Das geht schon in die Richtung von samus "macht mal eine PowerPoint" und keiner hat verstanden wie und wozu eigentlich.


    Ich hab mir mal spasshalber einen exemplarischen deutschen Lehrplan Sek I für Chemie angeschaut, das Problem ist exakt das gleiche wie bei uns, nur dass bei uns noch Lehrpersonen mit schlechter Ausbildung dazukommen. Wem fällt denn das nur immer ein in der Mittelstufe die Lehrpläne so voll zu stopfen? Ich seh's bei uns ja ein, dass man möchte dass jeder zumindest mal gehört hat, was Chemie denn sein soll auch wenn er nachher nicht ans Gymnasium geht. Aber es ginge in der Sek I auch ganz anders als der Quark, der da aktuell läuft und sowieso nichts bringt. Wenn's nach mir ginge (und das ist jetzt kein lilalummer Vorschlag sondern was ganz Realistisches), hätten die Kinder ein Jahr lang alle zwei Wochen Praktikum im Halbklassenunterricht und nur das, keine weiteren Theorielektionen. Ich will nicht, dass die mit Fehlvorstellungen und falschem Pseudo-Wissen über den Atombau zu mir kommen, ich hätte gerne dass ein paar handwerkliche Fähigkeiten sitzen und mir jeder eine Lösung oder eine Emulsion im Teilchenmodell zeichnen kann. Das reicht, ein Neuntklässler muss eben gar nicht studierfähig sein. Das darf er dann in den 4 folgenden Jahren bei uns werden.

    Ergänzung: Es ist übrigens in der Tat so, dass die Jugendlichen, die aus dem Niveau E in die Sek II übertreten in der Regel mehr in Chemie können als die, die vom Progymnasium kommen. Und ich meine hier buchstäblich "können" und eben nicht "wissen", denn im Niveau E machen die genau das, was ich gerne für alle hätte: Praktikum und nur das.

    @Wollsocken80: Ist denn Chemie in deinem Kanton Pflichtfach in der gymnasialen Oberstufe? Ich wählte Chemie in den letzten 2 Jahren ab. Ich bekam mit, dass es in den Folgejahrgängen sogar so war, dass sie noch ein Jahr früher eine Naturwissenschaft abwählen durften. Wenn du jetzt noch die Chemie in der Sek I ausdünnst, hast du am Ende noch ein stärkeres Problem, nämlich Schüler, die am Ende ihrer Schulzeit kaum Ahnung von Naturwissenschaft haben - und dabei rede ich nicht einmal von vertieftem Wissen, wie man es als Grundlage für MINT-Studiengänge braucht, sondern Grundkenntnissen.

    Zitat von Wollsocken80

    die steile Hypothese aufgestellt, dass für die Studierfähigkeit exklusiv die gymnasiale Oberstufe zuständig sei und ein Teil des systemischen Problems sei, dass vor allem die Sek I (aber scheinbar auch zumindest einige Individuen in der Primar) ständig meint hier auch schon rumwursten zu müssen.

    vielleicht ist das ein Problem exklusiv in der Chemie? In Mathe werden die Grundlagen für Studierfähigkeit nicht erst in der Oberstufe gelegt.

    Zitat von Wollsocken80

    Als Sek-II-er kommt man irgendwie gar nicht auf die Idee kleinen Kindern das Rechnen beibringen zu wollen, man geht halt einfach davon aus, dass die das schon gelernt haben

    Du gehst einfach davon aus. Das ist süss. Genauso müssen sie auch viele Dinge in der Sek I gelernt haben, die in der Oberstufe vorausgesetzt werden, damit du dort andocken kannst, um die Kompetenzen bis zum Abi zu erarbeiten. Sind diese nicht da, bekommst du sie auch nicht in 2-3 Jahren in einen studierfähigen Zustand. Ein wichtiger Teil für die Studierfähigkeit sind meiner Meinung nach die prozessorientierten Kompetenzen. Diese musst du schon beginnend mit der Grundschule, über die SekI bis zur Oberstufe lernen. Das bringst du den Kindern nicht in 2-3 Jahren bei.

    Zitat von raindrop

    In Mathe werden die Grundlagen für Studierfähigkeit nicht erst in der Oberstufe gelegt.

    Grundlagen, ja. Grundlagen für irgendwas halt. Bei uns gehen 60 % der Jugendlichen in die Berufslehre, 20 % ans Gymnasium und noch mal 20 % an die Fachmittelschule oder beginnen ausbildungsbegleitend mit der Berufsmatura. Aber Du bestätigst mit Deinem Beitrag eigentlich nur genau meine Meinung zu diesem Thema. In diesem Sinne ... lassen wir das.

    Zitat von Wollsocken80

    Aber Du bestätigst mit Deinem Beitrag eigentlich nur genau meine Meinung zu diesem Thema.

    Das klingt irgendwie sehr undifferenziert und überheblich. Vielleicht ist das Problem, dass du über das Schweizer Schulsystem sprichst und wir über das deutsche, von dem du scheinbar keine Ahnung hast. Du hast Recht, belassen wir es bei den lilalummer Vorschlägen. Diese Diskussion macht mit dir keinen Sinn.

    Zitat von Wollsocken80

    Oh, erklär's mir bitte. Ich hab mein Abi ja in Bayern gemacht, da läuft das sicher anders als im Rest der Republik.

    Naja, Bayern ist schon ein "Spezialfall" (auch Baden-Württemberg) in Deutschland.

    Ein Grund warum ich auch direkt nach dem Studium "über den Tellerrand" blickte und dem "Weißwurstäquator" den Rücken kehrte. :thumbup:


    Halten wir doch einfach fest, dass die deutschen Bundesländer teils schwer miteinander vergleichbar sind - und die Ausbildungssysteme der Kantone im Vgl. zu Deutschland noch viel weniger. :_o_D

    Zitat von Wollsocken80

    Oh, erklär's mir bitte. Ich hab mein Abi ja in Bayern gemacht, da läuft das sicher anders als im Rest der Republik.

    Und das ist jetzt wie viele Jahre her? Lies dir doch bitte noch mal diesen Thread durch, wenn du ernsthaft diskutieren willst. Du hast von einigen Stimmen in diesem Thema Gegenwind bekommen und hast nicht besonders gut abgeschnitten, bist teilweise sehr pampig geworden. Da bin ich zu anderen Themen von dir einen besseren und kooperativeren Diskutionstil gewohnt. Sehr schade, da es ein spannendes Thema ist. Ist für mich hier abgeschlossen, du kannst gerne das letzte Wort haben.

    Zitat von raindrop

    Und das ist jetzt wie viele Jahre her?

    Dann erklär mir doch bitte, warum früher angeblich alles besser und die Studenten studierfähiger waren. Zumal sich an den Strukturen seither überhaupt nichts geändert hat. Kind geht zur Grundschule, Kind wird nach der 4. Klasse an eine neue Schulform zugeteilt, Kind macht Abitur sofern es am Gymnasium war. Oder es macht über ein paar Umwege Abitur, Übertreter aus der Realschule z. B. gab's auch vor 20 Jahren schon. Und erst der junge Mensch, der das Abi hat, der darf sich für ein Studium an einer Universität anmelden.


    Deine Ausführungen zur Inklusion und Diagnostik bei Förderbedarf interessieren mich bei diesem Thema echt überhaupt nicht. Es hat nicht alles mit allem zu tun und es ist auch nicht jeder für alles zuständig. Genau das ist der Denkfehler beim Thema. Darfst Du gerne weiter beleidigt sein dass das meine Meinung ist, das ist auch ein total konstruktiver Diskussionsstil. Ich hatte an der PH in einem erziehungswissenschaftlichen Seminar auch einen Dozenten, der selbst nur an der Primarschule unterrichtet hatte. Es war auch retrospektiv betrachtet vollkommen unnütz was der mir erzählt hat. Wirklich, ich hab dem Typi zugehört und versucht irgendwas Nützliches mitzunehmen. 16jährige Jugendliche sind aber einfach keine 6jährigen Primarschüler. Das stellen ja auch die anwesenden Primarlehrpersonen hier immer wieder fest, wenn es um *ihre* Belange geht. Und alle Gezeiten lang versucht dann mal wieder einer mit der genau gegenteiligen Argumentation uns Sek-II-ern die Welt zu erklären.


    Sehr erhellend fand ich in der Ausbildung übrigens als wir uns mit der Entwicklung des Abstraktionsvermögens bei Kindern und Jugendlichen beschäftigten. Das taten wir aber in der Fachdidaktik und nicht in den Erziehungswissenschaften. Die Lehrpläne Sek I passen in den Naturwissenschaften in Teilen überhaupt nicht zum Entwicklungsstand der meisten 13-14jährigen und sie folgen auch keiner durchdachten, fachlichen Logik. Spiralcurriculum ist was anderes als wir machen einfach mal von allem irgendwie ein bisschen was und keiner checkt was eigentlich die Zusammenhänge sein sollen.

    Achso ... Bevor wieder der Vorwurf kommt, 16jährige seien ja auch keine 26jährigen. Ich habe an der Uni 5 Jahre lang Medizinstudenten im Chemiepraktikum betreut und geprüft, weitere 5 Jahre lang Hauptfachchemiker im Physikalisch Chemischen Fortgeschrittenenpraktikum betreut und geprüft. Nach Abschluss der Matura tut sich da nicht mehr wahnsinnig viel bezüglich des Abstraktionsvermögens und der kognitiven Leistungsfähigkeit. Ich kann einem 19jährigen Viertklässler am Gymnasium im Wesentlichen das gleiche beibringen wie einem Studenten im Grundstudium. Tatsächlich komme ich mit dem Stoff (ui, böse ...) im Schwerpunktfach auch in einigen Bereichen weit bis ins Grundstudium Chemie (!) hinein und stelle fest, dass das meinen Schülern heute genauso schwer oder leicht fällt wie uns vor 20 Jahren als Studenten. Der Unterschied zwischen der 1. Klasse Gymnasium und der 4. Klasse ist jedoch enorm. Das fängt allein damit schon an, dass die Mehrheit der 15jährigen meinen Humor überhaupt noch nicht versteht. Wenn ich denen sage "Sie sind ja noch jung und dumm", muss ich ihnen erst mal erklären, dass man "dumm" nicht wörtlich nimmt ;)

    Zitat von Wollsocken80

    Dann erklär mir doch bitte, warum früher angeblich alles besser und die Studenten studierfähiger waren.

    Das ist nicht meine Meinung, das war die These aus dem Artikel von der Seite Forschung und Lehre. Im Bereich Mathe, sei es Mathe Diplom oder Mathe Lehramt kann ich nur sagen: Im Vergleich vor 30 Jahren oder vor 10 Jahren tun sich die StudentInnen gleich schwer. Es waren auch schon vor 30 Jahren Vorkurse notwendig, um die notwendigen Basissachen für das Mathematikstudium zu lernen. Auch die Abbruchquote ist erschreckend gleich hoch geblieben. Das an sich zeigt schon, dass in der Schulausbildung oder der Art wie Mathe an der Uni gelehrt wird etwas schief läuft. Ob sich in den letzten 10 Jahren an der studierfähigkeit etwas geänder hat, werde ich demnächst sehen, wenn ich wieder an der Uni bin.

    Zitat von Wollsocken80

    Zumal sich an den Strukturen seither überhaupt nichts geändert hat. Kind geht zur Grundschule, Kind wird nach der 4. Klasse an eine neue Schulform zugeteilt, Kind macht Abitur sofern es am Gymnasium war. Oder es macht über ein paar Umwege Abitur, Übertreter aus der Realschule z. B. gab's auch vor 20 Jahren schon. Und erst der junge Mensch, der das Abi hat, der darf sich für ein Studium an einer Universität anmelden.

    Die Struktur hat sich nicht geändert, aber oh Wunder die Inhalte und Schwerpunkte haben sich teilweise in manchen Fächern durch die Kompetenzorientierung über die Jahre in deutschen Lehrplänen masiv verändert.

    Zitat von Wollsocken80

    Deine Ausführungen zur Inklusion und Diagnostik bei Förderbedarf interessieren mich bei diesem Thema echt überhaupt nicht.

    Dann lies sie doch einfach nicht, wenn du damit nichts anfangen kannst oder es nicht verstehst. Es war ein Einschub über ein Thema das jemand anderes eingebracht hatund nur indirekt etwas mit Studierfähigkeit zu tun hat.

    Zitat von Wollsocken80

    Darfst Du gerne weiter beleidigt sein dass das meine Meinung ist, das ist auch ein total konstruktiver Diskussionsstil.

    Deine Meinung interessiert mich sehr, deine Art ist teilweise etwas kindisch beleidigend, keine Ahnung, warum dich das Thema so triggert.

    Zitat von Wollsocken80

    Ich hatte an der PH in einem erziehungswissenschaftlichen Seminar auch einen Dozenten, der selbst nur an der Primarschule unterrichtet hatte. Es war auch retrospektiv betrachtet vollkommen unnütz was der mir erzählt hat. Wirklich, ich hab dem Typi zugehört und versucht irgendwas Nützliches mitzunehmen.

    Was soll diese Andekdote jetzt in diesem Zusammenhang aussagen? Du hast einen "schlechten" Dozenten gehabt oder es nicht verstanden und daher sind jetzt alle irgendwie doof, die in der Primarschule unterrichten oder in der Lehre arbeiten?

    Zitat von Wollsocken80

    Und alle Gezeiten lang versucht dann mal wieder einer mit der genau gegenteiligen Argumentation uns Sek-II-ern die Welt zu erklären.

    So ist die Welt, jeder hat eine Meinung zu jedem Thema. Gerade Studierfähigkeit ist ein Thema, da können sogar die Primarstufenlehrerinnen was mit anfangen, da sie auch mal studiert haben. Vielleicht sind die Thesen, Ideen oder Argumentationen ja gut. Dann argumentiere doch einfach dagegen, wenn dir der Inhalt nicht passt, statt einfach beleidigt zu sein und versuchen die Leute von der Diskussion auszuschließen. Als ob das dich jemals irgengwo abgehalten hätte, deine Meinung zu äußern. Mich persönlich interessiert das Thema sehr, da ich vor langer Zeit in der Uni-Ausbildung tätig war und das bald wieder sein werde.


    Zitat von Wollsocken80

    Das taten wir aber in der Fachdidaktik und nicht in den Erziehungswissenschaften.

    Das freut mich für dich. Ich habe diesen Teil bei den Entwicklungspsychologen gelernt, die an der Uni Spitzenklasse waren.

    Zitat von raindrop

    Mich persönlich interessiert das Thema sehr, da ich vor langer Zeit in der Uni-Ausbildung tätig war und das bald wieder sein werde

    Fein, dann stell doch einfach mal sachdienliche Hypothesen auf, ich habe das unterdessen mehrfach getan. Vielleicht nervt mich das ja gerade, dass ausser bedeutungsschwangerem Sinnieren über unkonzentrierte Zweitklässler nicht viel kommt? Auch das schrieb ich bereits einige Male.

    Einmal editiert, zuletzt von Wollsocken80 ()

    Interessant finde ich den Zusammenhang Kompetenzorientierung und Studierfähigkeit, der von raindrop aufgebracht wurde. Kann man sagen, dass die Kompetenzorientierung die damaligen Defizite, die zu ihrer Einführung führten, langfristig behob?

    Vor ein paar Jahren habe ich mal einen Vortrag von einem Pädagogikdoktoranden zum Thema Kompetenzorientierung (sein Promotionsthema) gehört. Er wurde nach dem Vortrag gefragt, ob es Studien gäbe, die die Überlegenheit der Kompetenzorientierung gegenüber klassischeren Konzepten belegen. Nach kurzem Nachdenken verneinte er, sagte aber gleich in voller Überzeugung, dass es aber so sein muss.

    Tja, der gute Mann ist offensichtlich kein Empiriker, eher so die Richtung a la Hilbert Meyer.

    Zitat von raindrop

    Auch die Abbruchquote ist erschreckend gleich hoch geblieben. Das an sich zeigt schon, dass in der Schulausbildung oder der Art wie Mathe an der Uni gelehrt wird etwas schief läuft

    Echt? Kannst Du das sagen ohne den Grund für den Studienabbruch zu kennen? Ich unterrichte keine Mathe, ich kann hier nur spekulieren. Da ich als Naturwissenschaftlerin an der Uni Mathe im Nebenfach hatte kann ich nur feststellen, dass der Unterschied zwischen Mathe ander Schule und Mathe an der Uni enorm war. Ob das so sein muss sei dahingestellt aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir das unseren Schülern auch genauso kommunizieren. Zumal, wenn wir nur nach den Abbruchquoten gehen, hat sich in den letzten Jahren weder was verbessert noch verschlechtert und damit müssten wir dem Herrn Professor sagen, er leidet an einer Wahrnehmungsverzerrung. Den scheint ja was ganz anderes zu stören, mangelnde Selbständigkeit, mangelnde Kritikfähigkeit, etc was ich bei meinen Jugendlichen so ja auch nicht feststellen kann. So kam ich dann zu meiner Hypothese mit der gestiegenen Abiquote, die in der Schweiz seit Jahren eben gar nicht steigt.


    Im Grunde genommen diskutieren (oder auch nicht) wir hier zwei unterschiedliche Themen: Ein Problem, das es offenbar gar nicht gibt und die Frage was man grundsätzlich am System Schule verbessern könnte.

    Zitat von Philio

    die die Überlegenheit der Kompetenzorientierung gegenüber klassischeren Konzepten belegen

    Ich behauptet, wenn man die "klassischen Konzepte" richtig umsetzt, sind sie automatisch kompetenzorientiert.

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