Frage für eine Bekannte: 2. Staatsexamen in einem Lehramt endgültig nicht bestanden... Umorientierung?

Zitat von mucbay33

(...)

Meinem persönlichen Empfinden nach gilt - bestanden ist bestanden... egal ob vorher ein anderes Lehramt endgültig nicht bestanden wurde oder man an mit 4,0 gerade so eine "Punktlandung" geschafft hat.

In beiden Fällen hat man die berufliche Befähigung erlangt!

Den Teil mit dem Bestehen nimmt einem ja auch niemand mehr, nur nimmt sich der Hauptarbeitgeber im Schulbereich eben heraus so viel Bestenauslese wie möglich zu betreiben und stellt insofern nicht einfach alle Absolvent:inn:en ein, sondern erstellt letztlich Ranglisten, bei denen die Noten mindestens ein zentrales Kriterium sind, auch wenn sie je nach Art des Einstellungsverfahrens nicht allein ausschlaggebend sind. Bei Einstellung nach Liste geht es aber nur nach Noten, Anzahl der offenen Stellen und Bewerberzahlen, was bei Deutsch auf gymnasiales Lehramt bedeuten kann, dass man selbst mit einer 1,0 in beiden Staatsexamina leider keine Stelle mehr erhält, während man mit Physik umgekehrt auch noch mit 4,0 die freie Auswahl haben dürfte. Zumindest wenn man die Wahl hat möchte man als Arbeitgeber nachvollziehbarerweise möglichst wenig potentielle "Problembären" mit hohem Nachqualifizierungsbedarf aufgrund von Lücken aus dem Ref, sondern möglichst viele gute bis sehr gute Lehrkräfte, die den Laden in entsprechender Qualität am Laufen halten und weiter voran bringen.

Zitat von s3g4

Wie gesagt, wenn jemand gar nicht geeignet ist, verstehe ich nicht wieso er die Prüfung dann bestehen kann. Wenn man meint dass jemand der die Prüfung gerade eben so bestanden hat nicht für den Schuldienst geeignet ist, wozu war denn dann Prüfung nochmal genau gut?

Das man danach irgendwelche faxen macht um diesen Leuten das Leben schwer zu machen ist unfair.

Wenn du entscheiden dürftest als SL, würdest du dann aus Gründen der Fairness die Lehrkraft mit 4,0 einstellen, wenn es einen alternativen Kandidaten oder eine Kandidatin mit sagen wir 2,0 gäbe? (Beide menschlich gleich gut passend, sonstige Qualifikationen identisch, nur die Noten aus Studium und Refe eben deutlich unterschiedlich, kein GdB etc.) Wenn nicht: Warum nicht? Wenn ja: Was denkst du kann es für Fachbereiche im worst case bedeuten, wenn diese langfristig nur von den fachlich schwächsten Kandidat:inn:en unterrichtet werden? Welche Konfliktfelder könnte das in deine Schule (du wärst ja SL) tragen, die du womöglich vermeiden könntest mit Eltern und SuS? Welche Auswirkungen auf die Qualität der Lehre und auch die Ergebnisse in zentralen Abschlussprüfungen befürchtest du vielleicht, welche auf die Schülerzahlen und damit euren Standort? Würdest du beim nächsten Mal dieselbe Entscheidung treffen oder doch einem Kandidaten oder einer Kandidatin mit besseren Noten den Vorzug geben?

Zitat von CDL

Wenn du entscheiden dürftest als SL, würdest du dann aus Gründen der Fairness die Lehrkraft mit 4,0 einstellen, wenn es einen alternativen Kandidaten oder eine Kandidatin mit sagen wir 2,0 gäbe? (Beide menschlich gleich gut passend, sonstige Qualifikationen identisch, nur die Noten aus Studium und Refe eben deutlich unterschiedlich, kein GdB etc.) Wenn nicht: Warum nicht? Wenn ja: Was denkst du kann es für Fachbereiche im worst case bedeuten, wenn diese langfristig nur von den fachlich schwächsten Kandidat:inn:en unterrichtet werden? Welche Konfliktfelder könnte das in deine Schule (du wärst ja SL) tragen, die du womöglich vermeiden könntest mit Eltern und SuS? Welche Auswirkungen auf die Qualität der Lehre und auch die Ergebnisse in zentralen Abschlussprüfungen befürchtest du vielleicht, welche auf die Schülerzahlen und damit euren Standort? Würdest du beim nächsten Mal dieselbe Entscheidung treffen oder doch einem Kandidaten oder einer Kandidatin mit besseren Noten den Vorzug geben?

Natürlich würde ich jeweils den besten Kandidaten nehmen. Dagegen ist ja auch gar nichts ein zu wenden, aber jemandem, der ja nachweißlich die Befähigung erlangt hat (wenn halt auch mit der Mindestleistung) systemisch zu benachteilen ist nicht in Ordnung. Wenn er Aufgrund der Stellenlage oder der Entscheidung der Schulleitungen keine Planstelle bekommt, ist das zwar persönlich schade aber nachvollziehbar. Wenn es aber Ziel des Schulamtes ist solche Leute niemals auf eine Planstelle zu setzen aus diesem Grund dann ist das nicht Diskriminierung.

Wenn jemand fachlich zu Schwach ist, dann wieso besteht er alle nötigen Prüfungen? Ganz ehrlich, wenn sich die Behörden schon eingestehen, dass das bestehen kein Indikator für die Eignung.... wozu dann der ganze Zauber?

Aber hier sieht man mal wieder, dass im öffentlichen Dienst viel mehr mit dem Personal gemacht werden kann als in normalen Betrieben. Dass viele von euch das auch gut finden macht die Sache auch nicht besser.

Zitat von Moebius

Das heißt, jeder Schüler, der bei Euch versetzt wird, hat das Klassenziel erfolgreich erreicht und hat die notwendigen Grundlagen, um im kommenden Schuljahr erfolgreich mit zu arbeiten?

Theorie und Praxis.

Mehr oder weniger ja. Sonst bleibt dieser Sitzen oder muss die Schule verlassen.

Das Interesse einer Schulbehörde, eines Schulträgers, ist, wie gesagt, die hochwertige personelle Ausstattung des Systems.

Das ist m.E. nicht nur ein legitimes, sondern auch ein inhaltlich zwingendes Ziel: Qualitätsentwicklung.

Die Bestenauswahl, die nicht an ein Fixdatum gebunden ist (s.o.), führt dazu, dass letztlich ein 4,0er niemals Bester ist.

Formal dürfen sie den Lehrberuf ergreifen. Sie werden auch als Lehraufträge eingesetzt. Sie werden dann dort durch den Vorgesetzten dienstlich beurteilt. Und oft sind diese Beurteilungen dann schwach. Nicht aus bösem Willen. Sondern weil es eben tatsächlich in den meisten Fällen didaktisch und pädagogisch schwache Mitarbeiter sind. Dies führt dann in den folgenden Bewerbungsrunden dazu, dass die Chancen gerade nicht steigen.

Dazu kommt: Wer 4+/4 hat, hat in der Zusammensetzung der Gesamtnote ja oft auch Anteile von 5, die durch andere bessere Anteile ausgeglichen werden. Ich würde also nicht zu vollmundig davon sprechen, dass das knappe Bestehen ein Kompetenznachweis ist.

Aber die Berechnung mag von Bundesland zu Bundesland variieren.

Zum Vergleich Wirtschaft: Geht völlig fehl. Unternehmen sind natürlich völlig frei darin, wen sie einstellen. Und wenn ein Unternehmen intern bestimmte fachliche Grenzen zieht, dann dürfen sie das selbstverständlich.

Zum Vergleich Schüler und Versetzung: Geht leider auch fehl. Gerade so versetzte Schüler, oft nur durch Ausgleich, haben vielleicht die Mindeststandards nach Bildungsplan erreicht, aber sicher nicht die Regelstandards.

Fazit: Für sehr schwache Bewerber ist es persönlich natürlich schade, wenn sich ihre Stellensuche schwierig gestaltet. Dieses Persönliche ist aber eine völlig andere Perspektive als die, die ein Schulträger aus Gründen der Qualitätsentwicklung einnehmen muss.

Der Trost für die schwachen Bewerber ist ja, dass es auch Schulträger gibt, die sie einstellen werden, Bundesländer mit großem Mangel, Schulen in freier Trägerschaft usw. Aber in ein Schulsystem ohne Personalnot wie in Hamburg kommen sie eben nicht (kaum) rein.

Zitat von s3g4

Wenn es aber Ziel des Schulamtes ist solche Leute niemals auf eine Planstelle zu setzen aus diesem Grund dann ist das nicht Diskriminierung.

Es gibt keinen rechtlichen Anspruch auf eine Verbeamtung daher keine Diskriminierung.

Zitat von calmac

Es gibt keinen rechtlichen Anspruch auf eine Verbeamtung daher keine Diskriminierung.

Oder einen Anspruch darauf eingestellt zu werden, wenn man seine Ausbildung nur um Haaresbreite bestanden hat.

Diskriminierung bedeutet ja, dass man bei gleicher fachlicher Qualifikation aufgrund askriptiver Merkmale (Ehtnizität, Religion, Behinderung, Hautfarbe, Geschlecht, ...) bei der Einstellung keine Chance erhält und aussortiert wird. Wenn ich also z.B. rein qua Schwerbehinderung für ungeeignet und unerwünscht erklärt werde (was ich erlebt habe im Ref, wie auch im Einstellungsverfahren), dann ist das ein klarer Fall von Diskriminierung, wenn aber einfach nur das betrieben wird, was ein inhärenter Teil des Beamtenwesens ist, nämlich Bestenauslese, dann ist das keine Diskriminierung, sondern genau das, was das Grundgesetz vorsieht. Ob man das jetzt so offiziell gestaltet wie wie z.B. Bayern und ab einem bestimmten Durchschnitt einfach nicht mehr verbeamtet oder sich wie hier in BW offiziell offen lässt, letztlich aber ja auch immer nur die besten Kräfte einstellt und nur in absoluten Mangelfächern insofern auch Kandidat:inn:en mit einer 4,0 (sprich einer Leistungsziffer von 160) eine Chance auf Erhalt einer Planstelle haben ist doch letztlich irrelevant. Gerade so bestanden zu haben reicht halt im Regelfall nicht, um dem Prinzip der Bestenauslese zu entsprechen und das ist auch bei allen anderen Arbeitgebern der Fall.

Zur Bestenauslese:

"Egal ob bei Einstellung, Beförderung, Aufstieg oder Versetzung von Beamtinnen und Beamten, der in Artikel 33 Absatz 2 Grundgesetz verankerte Grundsatz der Bestenauslese ist bei jeder Personalauswahl zu beachten. (...)

Mit den Kriterien der Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung soll garantiert werden, dass nur die geeignetsten Personen für ein öffentliches Amt ausgewählt werden. Es gilt das so genannte Leistungsprinzip.

Mit Eignung sind die geistigen, charakterlichen, physischen und psychischen Eigenschaften gemeint, die nicht bereits der Befähigung und fachlichen Leistung zuzuordnen sind. Bei der genauen Auslegung der Eignung kommt es stets auf das konkrete zu besetzende Amt an. Die Eignung umschreibt die Persönlichkeitsmerkmale, die zur Erfüllung der Dienstpflichten gehören, wozu auch die Verfassungstreue zählt.

Befähigung bezeichnet die beruflich-fachliche Seite der Eignung im weiteren Sinne. Sie umfasst nicht nur die Laufbahnbefähigung, sondern auch die individuelle Befähigung des Bewerbers, also allgemeine für die Tätigkeit dienliche Fähigkeiten wie Begabung, Allgemeinwissen, Lebenserfahrung und allgemeine Ausbildung.

Die fachliche Leistung spielt vor allem bei der Beförderung eine Rolle. (...)

Die Laufbahnbefähigung erlangt zu haben ist also zwar ein wichtiger Grundbaustein s3g4 , bedeutet aber eben nicht, dass man deshalb befähigt wäre im beamtenrechtlichen Sinn ein Amt wahrzunehmen, dazu müssen weitere Merkmale erfüllt sein.

Das mag sich total doof anfühlen für Leute mit entsprechenden Noten, sollte aber wenig überraschend sein, dass angehende Lehrkräfte keine notenunabhängige Einstellungsgarantie haben, sondern, sobald Auswahl gewährleistet ist und nicht die reine Not mehr regiert, lediglich die Jahrgangsbesten eine Chance auf Einstellung erlangen.

Ich finde es angesichts dessen, dass man in bestimmten Situationen (regionale massive Unterversorgung, Mangelfächer,...) letztlich eben doch in den meisten BL bis 4,0 einstellt und teilweise- um attraktiv genug zu sein als Arbeitgeber- auch verbeamtet, letztlich eher unglücklich bzw. unehrlich vorher Notengrenzen festzulegen, die man oftmals doch nicht einhält und sei es auch nur, weil man auch Kandiat:inn:en mit schlechteren Noten ganz dringend als KV-Kräfte benötigt (wofür sie dann plötzlich eben doch gut genug sind). Darauf aufmerksam zu machen, dass man üblicherweise nur die Besten verbeamten und damit gewisse Grenznoten üblicherweise nicht überschreiten wird halte ich aber durchaus für hilfreich, damit man eben nicht in Zeiten der Personalnot zu viele nur ausreichend qualifizierte Lehrkräfte erhält, die sich- mit etwas Ehrgeiz- problemlos schon im Ref zu guten Bewerber:inne:n hätten entwickeln können.

Ich sage doch gar nichts gegen die Bestenauslese, wenn man eben immer einem Besseren unterlegen ist in einem Auswahlverfahren, dann ist eben so.

Zitat von CDL

Die Laufbahnbefähigung erlangt zu haben ist also zwar ein wichtiger Grundbaustein s3g4 , bedeutet aber eben nicht, dass man deshalb befähigt wäre im beamtenrechtlichen Sinn ein Amt wahrzunehmen, dazu müssen weitere Merkmale erfüllt sein.

Meinst du nicht, dass dein Satz in sich widerspricht?

Mir geht es nur um die Aussage, dass ein 4,0-Kandidat unter keinen Umständen eine Planstelle bekommen kann oder sollte. Das es schwierig wird und vielleicht wegen der Bestenauslese niemals geschieht ist in Ordnung.

Mal hypothetisch (oder vielleicht auch für manche zutreffend): Es wird eine SL will eine Stelle besetzen und hat nur den 4,0-Kandidaten zur Auswahl. Die SL entscheidet sich dafür diesen einzustellen. Das Schulamt wirkt drauf hin, dass derjenige nur befristete Verträge erhält (obwohl beamtenrechtlich nichts gegen eine Planstelle spricht). Ist das so in Ordnung für euch?

Zitat von Moebius

Das heißt, jeder Schüler, der bei Euch versetzt wird, hat das Klassenziel erfolgreich erreicht und hat die notwendigen Grundlagen, um im kommenden Schuljahr erfolgreich mit zu arbeiten?

Genau DAS heißt das bei uns. Und ja, dabei kommt dann mitunter auch raus, daß von 31 Schülern nach dem ersten Jahr bei uns nur 17 in die Folgeklasse versetzt werden.

Zitat von s3g4

Meinst du nicht, dass dein Satz in sich widerspricht?

Nein, denn der erklärt sich aus dem Text, den ich zitiert hatte. Aber ich verstehe, an welcher Formulierung du dich störst und was dich irritiert.

Zitat

Mal hypothetisch (oder vielleicht auch für manche zutreffend): Es wird eine SL will eine Stelle besetzen und hat nur den 4,0-Kandidaten zur Auswahl. Die SL entscheidet sich dafür diesen einzustellen. Das Schulamt wirkt drauf hin, dass derjenige nur befristete Verträge erhält (obwohl beamtenrechtlich nichts gegen eine Planstelle spricht). Ist das so in Ordnung für euch?

Das kommt letztlich auf den konkreten Einzelfall an, wie ich das persönlich bewerten würde. Meine persönliche Bewertung sagt dann aber noch nichts darüber aus, was in manchen Bundesländern zulässige Vorgehensweise ist.

Zitat von mucbay33

Um das noch ein wenig zu ergänzen und den Wert einer "Abschlussnote des 2. StEx" zu relativieren...

In einigen Bundesländern (z.B. Ba-Wü) hängt wohl nahezu die gesamte bewertete Leistung des Vorbereitungsdienstes von zwei Lehrproben am Prüfungstag ab.

(...)

Falsch, so ist es in BW nicht. Es gibt zwar unbenotete Unterrichtsbesuche vorab, diese sind aber beispielsweise entscheidend dafür, ob jemand überhaupt eigenständigen Unterricht übertragen bekommt und damit in den 2.Ausbildungsabschnitt entlassen wird und fließen mit in die SL-Gutachten ein.

Die Prüfungsbausteine unterscheiden sich geringfügig zwischen den Schularten, in der Sek.I gibt es jedoch in jedem Ausbildungsfach eine Prüfungslehrprobe (verschiedene Tage), ein pädagogisches Kolloquium und zwei Fachkolloquien, eine Schulrechtsprüfung, eine schriftliche Hausarbeit und ein Schulleitergutachten, in das die kontinuierliche Bewertung nicht zuletzt auch des eigenen Unterrichts mit einfließen (Unterrichtsbesuche durch Seminar und SL, sowie Alltagsbesuche durch Mentoren).

Am selben Prüfungstag hatte ich lediglich eine Lehrprobe plus das sich auf dieses Fach beziehende, nachgezogene Fachkolloquium. Alle anderen Prüfungsbausteine fanden jeweils an verschiedenen Tagen statt mit mindestens einer Woche Abstand dazwischen.

Ich weiß nicht, auf welches Bundesland du dich beziehst und auf welche Schulform, von dem und der du gesichert weißt, dass deine Aussage zutrifft, BW ist es jedenfalls nicht.

Baden-Württemberg (Gymnasium) zu meiner Zeit:

4 Lehrproben über 4 Monate verteilt (eine Lehrprobe pro 3 Wochen, dazwischen noch Ferien), man erhält 2 Schultage vorher Nachricht, wann sie genau kommen, heute ähnlich (das bekomme ich von unseren Referendaren mit), jede Note zählt 1,5fach

3 mündliche Prüfungen (1 pro Fach, 1 Pädagogik) an einem extra Tag in einer Woche ohne Lehrprobe (heute gleich oder ähnlich), Note zählt je einfach

Schulleitergutachten (2 oder 3fach(?))

2. Staatsexamensarbeit (heute heißt sie anders, 2 oder 3fach (?))

Der Prüfungszeitraum geht auf jeden Fall über ein halbes Jahr. Ein schlechter Tag reicht nicht.

NRW:

5 bewertete Unterrichtsbesuche pro Fach, diese sind Basis für das jeweilige Fachleitergutachten, beide Fachleiternoten geben eine Note vom Seminar

dazu kommt ein Schulleitergutachten, beides zusammen ergeben die Vornote und 50% der Gesamtnote. Insgesamt muss man hier bei mind. 4,0 sein, sonst wird man erst gar nicht zur UPP zugelassen.

UPP: an einem Tag je eine Lehrprobe pro Fach+ Stellungnahme und schriftlichem Entwurf (jeweils 15% Stunde, 5% Entwurf). Sollte eine der Stunden mangelhaft sein, muss die andere mindestens befriedigend sein, sonst geht es nicht ins Kolloquium. Man kann einen seiner Fachleiter*innen für die Prüfungskommission auswählen, dazu gibt es eine fremde Fachleitung und Schulleitung oder Dezernent*in. Datum kann man in Absprache im Prüfungszeitraum auswählen. Klassen ein Stückweit auch. Ich hatte lediglich die Vorgabe am BK in zwei unterschiedlichen Anlagen zeigen zu müssen.

Kolloquium, hier werden mind. 3 der im Ausbildungsplan festgeschriebenen Handlungsfelder betrachtet. Es gibt ein kurzes selbstgewähltes Eingangsstatement zu einem der Handlugnsfelder, alles andere ergibt sich im Gespräch. Hier sollte man auch Paragraphen nennen können. (20% der Note und wenn ich das jetzt nicht total verdrängt habe, darf das Kolloquium auch nicht mangelhaft sein).

Der ganze UPP-Tag macht also 50% der Note aus. Wenn jemand da einen schlechten Tag hat, müsste es entsprechend eine große Diskrepanz zwischen Seminarnote und Schulnote geben.

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich nach meinen Erlebnissen im Ref über die „Bestenauslese“ nur traurig lachen kann, denn die Benotung war weit davon entfernt, den fachlich-didaktisch-menschlichen die besseren Noten zu geben. Da ging es mehr um Arschkriecherei und Ja-Sagen-zu-Allem (zumindest in den Seminaren die ich erleben durfte).

Zitat von Kapa

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich nach meinen Erlebnissen im Ref über die „Bestenauslese“ nur traurig lachen kann, denn die Benotung war weit davon entfernt, den fachlich-didaktisch-menschlichen die besseren Noten zu geben. Da ging es mehr um Arschkriecherei und Ja-Sagen-zu-Allem (zumindest in den Seminaren die ich erleben durfte).

Bei uns auch 😥. Und, bei uns war eine 3 eine sehr gute Note. Die Seminarbeste hat mit 3, irgendwas abgeschlossen.

Zitat von Frechdachs

Die Seminarbeste hat mit 3, irgendwas abgeschlossen.

Sagt das was über das Seminar oder über die Seminarist:Innen (Su/oS) aus?

im Bekanntenkreis hat jemand auch das Examen nicht bestanden auch bei der Wiederholung nicht.

er ist nun an einer privaten Schule dort ist das wohl auch möglich ohne Examen zu unterrichten.

Zitat von P.Zilla

im Bekanntenkreis hat jemand auch das Examen nicht bestanden auch bei der Wiederholung nicht.

er ist nun an einer privaten Schule dort ist das wohl auch möglich ohne Examen zu unterrichten.

Gibt es das auch bei euch an der Schule, also Lehrkräfte, die keine Lehrbefähigung haben? (Ich entnehme dem anderen Thread, dass du wohl an einer Schule in freier Trägerschaft tätig bist.) Was hältst du persönlich davon Lehrkräfte ohne Lehrbefähigung einzusetzen? Welche Erfahrungen hast du mit diesen gemacht?

Zitat von Frechdachs

Bei uns auch 😥. Und, bei uns war eine 3 eine sehr gute Note. Die Seminarbeste hat mit 3, irgendwas abgeschlossen.

Verbeamtung auf Lebenszeit note/dienstbeurteilung an meine ehemaligen refschule lag im Schnitt bei 5. Dem Schulamt war bewusst das da nicht objektiv benotet wird und hat das einfach als gute Note angenommen bei den meisten.

Sowas kotzt mich massiv an wenn es einfach nur extrem unfair ist. Das verhindert Karrieren.