Sek I: unpassender Lehrplan Informatik (Niveau viel zu hoch)

Zitat von Catania

Da darf ich mir dann auf die Schulter klopfen.

Da bin ich dabei. Klopfklopf. Klopfklopf.

Zitat von Catania

Ich benutze Formatvorlagen (sogar im privaten Bereich), und habe auch Kenntnisse in z.B. Foliengestaltung (Powerpoint). Und ich meine hier die ergonomischen Aspekte wie Anzahl und Länge der Stichpunkte, Größe der Schrift, Konsistenz etc. etc.

Überschriften überstreicht man nicht, weil die Unterlängen abgeschnitten werden.

Fein.

Kommst du mal bei uns vorbei und erzählst meinen Kolleginnen, dass das alles gar nicht schwer zu lernen war, aber alles viel einfacher macht?

Jetz bringe ich dann doch noch ein paar Anekdoten (ich hatte neulich mal welche in einem Thread über Praktikumsberichte).

1. Eine Kollegin sprach mich bezüglich eines Prüfungsvorschlages an, den sie am gleichen Tag abgeben müsste. Der war soweit fertig. Nur die Zeilennummern wären verrutscht.

Das konnte ich mir so gar nicht erklären. Ich stellte dann fest, dass die ganze Quelle in eine Tabelle gesteckt war. In einer schmalen Spalte links die Nummern und rechts in einer breiten Spalte der Text. Man hatte dann abgezählt, wie viele Zeilen jeweils rechts in den Absätzen sind, links entsprechend oft die Piratentaste gedrückt. Alle fünf Zeilen hat man dann eine Nummer hingeschrieben.

Es kam, wie's kommen musste, es waren nicht alle Zeilen gleich hoch, so wie man das noch vom letzten Jahr von der Schreibmaschine kannte. Und so verschob es sich. Meine erste Antwort war, dass man da nichts machen könne, die Gurke wäre vergurkt. Ich habe dann die Leerzeilen in der Nummerierungsspalte, so mit der Schriftgröße angepasst, dass es ungefähr hinkam. Mei, war das erniedrigend. Alternativ habe ich noch vorgeschlagen, zu drucken, die Nummer auszuschneiden und passend aufzukleben.

b) Auch Prüfung, auch Zeilennummern. Ich hatte Aufsicht in eine FHR-Prüfung. Eine Schülerin fragte nach, ob etwas fehle, denn die Zeilenummern auf Seite 1 gingen bis 42 und auf der nächsten Seite ginge es mit Zeile 50 weiter (oder so ähnlich). Es wurden dabei Leerzeilen mitgezählt, die jemand verwendet hatte, um einen manuellen Seitenumbruch zu simulieren.

Es waren aber auch Seiten 1 und 2 von 7. Seiten 3 bis 7 waren der Erwartungshorizont. Kann man ja alles in eine Datei packen. Man wusste halt nicht, dass man die Seiten abschnittsweise nummerieren lassen kann.

Ich kenne Leute, die machen für Fußnoten eine hochgestellte Zahl, dann unten einen

--------------------------------------

und dann die Fußnote.

Wenn es einige Informatikstunden gibt (also genügend viele, nicht nur ein halbes Jahr in der ganzen Schulzeit oder so), dann wäre ich durchaus dafür, auch das Bedienen von Anwendungen im Informatikunterricht zu machen. Hintergrund: Fast alle Anwendungen haben gemeinsame Elemente. Für den passenden Zweck die passende Anwendung auszuwählen und sich zu überlegen, wie die Daten zwischen den Anwendungen sinnvoll ausgetauscht werden können (also einen Text z.B. nicht per Screenshot), für alle Anwendungen auch ein sinnvolles Dateihandling, Zwischenablage usw., dann hat man Kompetenzen, mit denen man wirklich was anfangen kann.

So kann man eine Kombination aus informatischem Verständnis und Anwendungsschulung erreichen, die sehr nachhaltig ist.

Das aber mehr allgemein, für die eingangs genannte Zielgruppe vermutlich auch zu anspruchsvoll. Wobei nach der von O. Meier dargestellten Problematik, dass Jugendliche sich schlicht mit "komplizierter IT" nicht auseinandersetzen wollen natürlich die Frage bleibt, ob diese Schüler vorrangig nicht in der Lage sind (also z.B. : Arbeitsgedächtnis so schlecht, dass die Positionierung des Blocksatz-Knopfes nicht memoriert werden kann), oder eben komplett unwillig (weil man das ja nicht braucht und es anstrengend ist). Hierzu kann ich nur beisteuern, dass ich vor vielen Jahren mal einen Förderkurs an der Orientierungsstufe hatte, der dieser Klientel entsprach, und dort mit meiner Pädagogik komplett gescheitert bin. Ich will also nicht gesagt haben, dass die das eigentlich können müssten, sondern ehrlich, dass ich es nicht beurteilen kann (von Ferne schon gar nicht).

Zitat von Catania

Diese Themen sind in den Lehrplänen aber nun einmal im Informatikunterricht angelegt.

Stimmt, bei euren Lehrplänen steht das tatsächlich drin, dann ging der letzte Beitrag (ebenso wie dieser) leicht am Thema vorbei. Ich bin bei dem Thema aber auch recht leicht zu triggern, wenn ich erzähle, dass ich Informatik auf Lehramt studiere wird damit oft nur Word/Excel assoziiert...dabei ist Informatik von allen Studiengängen vmtl. der Studiengang mit dem kleinsten Word/Excel-Anteil (= 0 bei mir).

Zitat von O. Meier

Letztendlich bruacht man aber Leute, die die Inhalte selbst durchdringen, damit sie sie unterrichten können. Da sehe ich derzeit dunkelschwarz. Und man braucht die Zeit dafür. Man kan nicht einfach etwas im Deutsch-Unterricht dazu nehmen, ohne etwas anderes zu streichen oder mehr Stunden zu brauchen.

Das stimmt wohl, wenn ich mich hier an der Uni umgucke sieht die Zukunft nicht viel besser aus. Für die Informaik-Lehrämtler brauche ich (semesterübergreifend) nichteinmal eine Hand um sie abzuzählen.

Zitat von O. Meier

Es gibt außer der Möglichkeit damit zu rechnen, noch weitere Aspekte von Tabellen, z. B. deren Gestaltung, um sie ausdrucken zu können. Oder die allseits beliebten Serienbriefe. Ist das noch Mathematik?

Sicher, man findet bestimmt Aspekte die auch definitiv in die Informatik passen. Aber das sind dann doch eher fortgeschrittene Anwendungsfälle. Die einfachen Anwendungsfälle ("du kannst in die Zellen Zahlen schreiben und dann damit Rechnungen durchführen") passen doch eher zu Mathematik/Physik/NwT als in die Informatik, dort müsste man sich erst noch Szenarien aus den Fingern ziehen um das zu üben.

Zitat von O. Meier

Die Programme sind für eine bestimmte, optimale Arbeitsweise entworfen (oder wenige Alternativen). Die sollte man benennen und den jungen Menschen zeigen. Natürlich können die schülerinnen da auch entdeckend und probierend 'rangehen. Dann muss ihnen aber jemand sagen, ob das richtig ist, was sie zu entdecken gegalubt haben. Oder ob das ziemlicher Quatsch ist und sie nur einen andere Methode gefunden haben, mit dem Mikroskop Nägel einzuschlagen. Ob diejenige, die das tut, nun mit Deutsch, Kunst, Informatik oder Medientechnik im Stundenplan stht, ist nachrangig.

Absolut, jedoch sehe ich in Informatik wenig Anlass längere Texte zu schreiben (oder irgendwelche Tabellenkalkulationen zu machen), genau deshalb passt das meiner Meinung nach bei anderen Fächern besser rein - eben weil es dort ohne Mehraufwand verwendet werden kann bzw. sogar ein hilfreiches Werkzeug ist, genau dann hat man ein Szenario anhand dessen man ein paar Funktionen einführen kann.

Und wenn die LehrerInnen selbst nicht damit umgehen können ist das nochmal ein ganz anderes Problem, aber in meinen Augen kein Grund das in die Informatik zu schieben...

Zitat von O. Meier

Eine Kollegin sprach mich bezüglich eines Prüfungsvorschlages an, den sie am gleichen Tag abgeben müsste. Der war soweit fertig. Nur die Zeilennummern wären verrutscht.

Das konnte ich mir so gar nicht erklären. Ich stellte dann fest, dass die ganze Quelle in eine Tabelle gesteckt war. In einer schmalen Spalte links die Nummern und rechts in einer breiten Spalte der Text. Man hatte dann abgezählt, wie viele Zeilen jeweils rechts in den Absätzen sind, links entsprechend oft die Piratentaste gedrückt. Alle fünf Zeilen hat man dann eine Nummer hingeschrieben.

Ich bin echt gut mit Formatvorlagen, Abschnittswechseln, Seitenumbrüchen etc.

Aber mein jährlicher Endgegner sind wirklich die Worddateien in denen wir die FHR-Vorschläge abgeben müssen. Jedes Jahr anders und jedes Jahr beschissen. Manchmal sind da Textfelder in denen man nichts mehr formatieren kann. Da muss ich dann woanders formatieren und rein kopieren. Bei den Texten kann man die Zeilennummern für Überschrift und Untertitel nicht ausschalten und so Mätzchen. Da hab ich auch schon die abenteuerlichsten Konstruktionen gebastelt, damit es einfach ausgedruckt korrekt aussieht (wir müssen es ja gedruckt abgeben). Ich frage mich wer dafür bezahlt wird die jedes Jahr zu verschlimmbessern.

Zitat von yestoerty

Aber mein jährlicher Endgegner sind wirklich die Worddateien in denen wir die FHR-Vorschläge abgeben müssen.

Du meinst, es gibt Vorlagen, in denen ihr die Klausuren erstellen sollt, und die gehen da ganich für?

Zitat von Catania

Begriffe wie Klassen oder Objekte? Keine Chance.

Ja, Objektorientierung. Das ist kein einfaches Konzept. Damals an der Uni hatte ich den Eindruck, dass die meisten nicht häcken, wo's da drum geht. Das war doch häufig imperatives Denken in Objekt-Syntax.

So haben sie's aber auch gelernt. Ich hole mal aus. Als ich mit dem Studium angefangen habe, haben wir im ersten Semester SCHEME als Referenzsprache verwendet. Ein LISP-Derivat, funktional, dynamisch typisiert. Die, die wir von Pascal und Basic, teilweise C, kamen, taten sich anfangs schwer. Unterm Strich haben wir viel gelernt. Uns sind auch schon objektorientierte Konzepte wie Datenkapselung und Message-Pasing begegnet.

Später wurde dann als Einführungssprache alles Mögliche andere verwendet. Eine zeitlang C++, wie ich mich entsinne, und irgendwann Java, eben weil's objektorientiert sei. Aber so richtig objektorientiert ging's dabei nach meinem Eindruck nicht zu. Wenn überall "static" 'rumsteht, hat man sich doch verraten.

Auf der einen Seite solte man die Objektorientierung von Grund auf lernen, auf der anderen Seite ist vielleicht Perogrammiererfahrung hilfreich, wenn man etwas Komplexes lernen soll.

Ich bin nach wie vor ein Freund funktionaler Programmierung und meine auch, dass man damit ganz gut ins Programmieren einsteigen kann. Das ist aber vielleicht so'n Mathematikerinnen-Ding. Viel über Objektorientierung habe ich übrigens bei der Beschäftigung mit OCaml gelernt, einer Sprache mit einem funktionalen Kern. Allerdings haben wir uns damals recht abstrakt damit beschäftigt und insbesondere das Typsystem ziemlich genau betrachtet. So habne wir dann auch verstanden, dass Subtyping etwas anderes ist als Vererbung.

Objektorientierung in der Schule. Weiß ich nicht, fehlt mir die Erfahrung. Wir haben ja nicht so wirklich 'ne technische Ausrichtung an unserem Koch- und Backkolleg. Trotzdem habe ich immer mal wieder Versuche mit Programmierung unternommen. Zuletzt habe ich in einer Fachoberschulklasse Scratch benutzt. Das war für viele der künftigen Studierenden zu hoch. Den fehlte die Möglichkeit, die passenden Strukturen im Kopf anzulegen. Klick, klick, geht nicht. Natürlich fehlte uns ein wenig die Atmosphäre in der man Programmieren lernt. Runtergelassene Rollläden (oder Keller), halbvolle Pizzaschachteln und Kaffee (oder etwas modernen: Mate-Tee).

Die objektorientierten Phänomene, die man daran erleben konnte, blieben wenigen vorbehalten.

Ich glaub, was am meisten fehlt, ist die Notwendigkeit ein Programm zu schreiben. Damals (TM) gab's ja nix, also fingen wir einfach mal an. Warum sollte man heutzutage Nachmittage darin investieren, einen zweidimensionale Katze einem zweidimensionalen Ball hinterherzucklen zu lassen, wenn man für 1,99 'ne Fußballsimulation haben kann, die man kaum von einem TV-Mitschnitt unterscheiden kann?

Früher war alles besser, zumindest haben uns Computer Spaß gemacht. Und wenn was nicht lief, sind wir 'raus gegangen und haben etwas anderes gemacht. Heutzutage sind die Kästen unvermeidbarer Bestandteil des Lebens. Wir müssen damit klarkommen. Das sind ganz andere Voraussetzungen. Vom Spaß ist nicht mehr viel übrig.

PS: Objektorientierung in der Sek I stelle ich mir echt schwer vor. Ich weiß nicht, ob das gut klappen kann. Ich weiß auch nicht, ob das unbedingt sein muss.

Natürlich kann man simulieren, wie eine Nachricht den Zustand eines Objektes verändert. Aber davon hat man ja immer noch kein handliches Beispiel, das man da ausprogrammieren kann.

In Scratch gibt's den Pen, einmal Pen Down, dann sieht man jede Bewegung.

Aber: Ab Scratch 3 ist das eine "Erweiterung", die man erst aktivieren muss (nicht runterladen, nicht bezahlen).

Kann ich nicht nachvollziehen, warum das nicht mehr standardmäßig aktiv ist (ich dachte eben, als ich schauen wollte, shcon, ich sei doof, weil ich den Pen nicht mehr gefunden habe).

Zitat von Catania

Der Lehrplan sieht - ebenfalls ab Klasse 5 - neben wirklich sehr sinnvollen praktischen Themen wie Benutzung von Word, Powerpoint, Excel auch solche Th

Das ist kein Informatik und hat im Lehrplan für Informatik auch nichts zu suchen. Meiner Meinung nach.

Zitat von Catania

Einstieg in Programmierung

Kann man prima spielerisch mit Lego Mindstorms o.ä. machen

Oder aktuell alle Kurse auf code.org

Arbeite ich sehr gerne schon lange damit. Lehrer kann Kurse anlegen, SuS eintragen, Fortschritte einsehen.

Super Sache und sogar DSGVO Konform.

Zitat von Karl-Dieter

Das ist kein Informatik und hat im Lehrplan für Informatik auch nichts zu suchen. Meiner Meinung nach.

Wie schon gesagt, es kommt drauf an. Wenn Du z.B. parallel Word und HTML machst, und dann feststellst, dass ein mit Formatvorlagen erstelltes Word-Dokument ziemlich korrekt nach HTML exportiert werden kann (mit Links, Verzeichnissen usw.), ein hart formatiertes aber nicht, und das mal kritisch hinerfragst, dann hast Du Informatik gemacht. Auch Word kann nicht magisch erahnen, wo die Links hinmüssen. Man muss Word sagen, was eine Überschrift ist und was einfach nur aus Design-Gründen fett gedruckt (wenn man es denn braucht), Word kann nicht magisch diese Informationen irgendwo herbekommen. Und Informationsverarbeitung mit el. Datenverarbeitungssystemen, das ist Informatik.

Ich verwende natürlich nicht Word (haben wir gar nicht in der Schule). Das Interessante aber: Im Seminarfach führe ich ein in strukturierte Dokumentenerstellung (und Literaturverwaltung) sowohl mit LibreOffice als auch mit LaTeX. Das lässt sich, wenn man erst mal gelernt hat, wonach man suchen muss (also wie es prinzipiell geht) aber problemlos auch auf Word übertragen (und umgekehrt).

Im Bayrischen Info-Lehrplan steht auch viel drin zu Objektorientierung und Office-Programmen, auch ganz gelungen, wie ich finde.

Ich bin wirklich kein Freund von Windows und MS Office, aber Windows verbietet wenigstens nicht (oder nicht so stark) den Blick hinter die Kulissen. Da sind IPads eine ganz andere Hausnummer, die fände ich für Informatikunterricht viel schlimmer als Windows.

Ich habe ähnliche Erfahrungen mit Scratch gemacht wie Catania , allerdings in einer Natur- und Technik-Ag in der GS mit den eher pfiffigeren Kindern unserer GS.

Den Kindern ist das zu abstrakt, tatsächlich ist schon das für die weniger computeraffinen nicht konkret genug.

Für die kleinen träume ich von einem Satz Matatalab, weil man Plättchen legen und dann ausprobieren kann - schönes Material.

Ähnliche Übungen gibt es aber auch offline, wobei man Grundschüler eher zu Spielen auf Teppichfliesen u.a. bewegen kann als Jugendliche.

https://ddi.uni-wuppertal.de/w…marbereich_2019-01-31.pdf

Zitat von O. Meier

Du meinst, es gibt Vorlagen, in denen ihr die Klausuren erstellen sollt, und die gehen da ganich für?

Für die FHR Abschlussklausuren, ja. Wer die jedes Jahr bastelt hat absolut keine Ahnung.

Zitat von samu

Wer Fachinformatiker*in werden will, der schafft's auch ohne Informatikunterricht im siebten Schuljahr.

Jein,

ich bin auch der Meinung, dass es weiterhin oder überhaupt Zeit für Textverarbeitung in Schulen braucht. Darüber hinaus auch Unterrichtszeit für Medienbildung und zwar weit früher und nicht allein im Fach Deutsch und schon gar nicht über Phrasen wie „jedes Fach ist verantwortlich“. Diese Rechnung geht nie auf, weil dann keiner grundlegende Kenntnisse vermittelt, da jeder nur am Rande die Inhalte beachtet/ beachten kann.

Wer dann wirklich Informatiker werden möchte, wird wohl, wie bei Musikern, Sportlern und Sprachberufen, viel Zeit außerhalb der Schule einsetzen müssen,

ABER Schule sollte schon Zeit dafür haben -ja, und auch Lehrkräfte- eine Grundbildung zu ermöglichen und zu zeigen, worum es geht.

Die Diskussion um den fachfremden Unterricht ist dann vergleichbar zu anderen Fächern, in etlichen Schulformen ist fachfremder Unterricht üblich oder zu Gunsten des Klassenlehrerprinzips gewollt.

Das Problem, das man bei schwachen Klassen oder SchülerInnen in unterschiedlichen Fächern lieber an den grundlegendsten Sachen arbeiten möchte, statt nach den Sternen zu greifen, habe ich jeden Tag und würde mir eine sehr viel klarere Aufteilung in Fundamentum und Additum wünschen. Für ein Fach muss diese Entscheidung dann unter Mitwirkung von Fachlehrern getroffen werden. Vielleicht braucht es aber auch die Mitwirkung Fachfremder, weil sie weniger ins Fach verliebt sind und die kritischen Fragen stellen, was wirklich ins Fundamentum gehört.

Zitat von yestoerty

Für die FHR Abschlussklausuren, ja. Wer die jedes Jahr bastelt hat absolut keine Ahnung.

Kann man sich die irgendwo ansehen? Manchmal gibt es ja so etwas zum Download.

Sind mir nämlich noch nicht begegnet. Könnte aber auch ein BezReg-Spezifikum sein. Bin aber aus der FOS 'raus. Ich kann mich aber noch lebhaft an Vorlagen für Deckblätter erinnern, die offensichtlich jemand mit einem Dampfhammer im Vollrausch geklöppelt hat. Irgendwie alles in eine Tabelle gedongelt. Wenn man was 'reinschrieb, passten die Tabellenzellen von vorne bis hinten nicht. Dann entstanden lauter lustige Umbrüche, das Deckblatt war dann meist zweiseitig und übersichtlich wie der Dachboden eines abgebrannten Hauses.

Ich habe einmal versucht, die Fehlformatierungen zu reparieren, hat 'nen Haufen Zeit gekostet, die ich eigentlich nicht hatte. Im nächsten Jahr gab es ein anderes Formular. Da habe ich dann 'reingeschrieben, was ich 'reinzuschreiben hatte und ein paar mal die Piratentaste gedrückt, wenn mir danach war. So habe ich das gedruckt.

Die Kolleginnen waren etwas ängstlich, dass man das noch nicht machen könne. Ich erklärte, dass jede von ihnen die Möglichkeit habe, sich um die Umformatierung zu kümmern, ich es aber nicht täte. Von denen hatte dann auch keine Lust. Also haben wir es so verschickt und keine hat's gestört.

Mal abgesehen davon, dass ich (in Mathematik) nie einen Prüfungsvorschlag in Word erstellte[*], ginge ich hier analog vor. Nimm das Formular und füll's aus. Dann sieht's aus, wie's aussieht. Geh' doch davon aus, dass es so gewünscht ist. Unterstelle doch nicht gleich, dass ja jemand einen Fehler gemacht hat.

Ausdrucken, abschicken, fertich.

[*] Ich habe das in der Tat einmal gemacht. ich war neu bei den Prüfungen und die Kolleginnen baten mich. Das hätten sie immer so gemacht, da das andere kannten sich gar nicht (ey, wo habt ihr denn Mathematik studiert?) und das ginge auch ganz einfach. Dank Formeleditor.

Dieser Formeleditor hat mir mehr graue Haare gebracht als das Ausfegen einer Backstube am Samstag. Das hat ewig gedauert und sah doch eher, räusper, bescheiden aus.

In den Folgejahren habe ich dann angeboten gerne wieder die unbeliebte Tipperei zu verwenden. Das habe ich dann ein paar Jahre so gemacht. Wenn nicht gerade die Inquisition ums Eck kommt und mich mit der Folter bedroht, sehe ich keinen Anlass, auf ungeeignete Software umzusteigen, nur weil eine Schreibtischtäterin nichts anderes kennt.

Zitat von samu

eine Textseite erstellen können, die den Anforderungen an handelsübliche Seitengestaltung entspricht,

Das müsste ihnen halt auch jemand zeigen, die weiß, wie die aussieht und wie man sie herstellt.

Zitat von samu

dass Blocksatz einen anderen Eindruck macht als linksbündig.

Insbesondere macht ein ungelenker Blocksatz einen furchtbar schlechten Eindruck. Außer, man bewirbt sich bei einer Spedition, die können mit den 40-Tonner-Parklücken zwischen den Wörtern etwas anfangen. Man müsste zumindest die automatische Silbentrennung aktivieren und diese an Stellen, an denen sie nicht klarkommt, mit manuell zu setzenden Trennfugen ("bedingter Trennstrich") unterstützen.

Aber auch dann sieht's nicht immer doll aus, weil Word & Co. nur zeilenweise umbrechen und daher die Wortabstände aufeinanderfolgender Zeilen nicht gut zusammenpassen.