Sek I: unpassender Lehrplan Informatik (Niveau viel zu hoch)

Zitat von Catania

Allerdings klicken in beiden Fällen die SuS fertige Blöcke zusammen - was ja erst einmal "einfach" aussieht und auch sein mag - die SuS allerdings gar nicht richtig LESEN, was in den Blöcken drin steht und damit auch nicht wirklich WISSEN, was sie da tun. Man nimmt halt einen Block, mit dem XY funktioniert, und den nimmt man dann immer, um ein ähnliches Ergebnis zu erreichen. Man muss nicht zwangsläufig alles durchDENKEN, um zur richtigen Lösung zu kommen, und das sehe ich durchaus als didaktische Schwäche.

Ist Trial and Error nicht ein wichtiger Teil des Programmierens? Genau so erinnere ich mich an meine wenigen eigenen Programmierversuche 😂

Ich spiele ja gerne mit den Mindstorms und habe dadurch oft auch schon Schüler begeistern können. Bei Algorithmen denke ich nun nicht an blöde Strukturen und C, sondern die Hernaführung mit greifbaren Dingen, wie hier auch schon beschrieben.
Alleine um eine Abwechslung zu bekommen und vielleicht auch ein Interesse für das Thema zu wecken.

Zitat von state_of_Trance

Ist Trial and Error nicht ein wichtiger Teil des Programmierens? Genau so erinnere ich mich an meine wenigen eigenen Programmierversuche 😂

Und Blöcke zusammen zu klicken kann da schon ganz spannend sein, wenn man es direkt ausprobieren kann.
Der Roboter soll ein bestimmtes Muster nachfahren und dann läuft es genauso. Ausprobieren und schauen was passiert und dann nachjustieren.

Zitat von Lehramtsstudent

Ich habe keine Ahnung von Informatikdidaktik, vlt. kann Herr Rau ein bisschen was Fundiertes dazu beitragen, aber Informatik an Haupt- und Realschulen (und diese auf dem Papier als "Regionalschule" bezeichnete Schulform scheint effektiv eine Hauptschule zu sein) ist noch ein relativ neues Fach, dessen Lehramt bislang an wenigen Hochschulen angeboten wird (im Vergleich zu Informatik/Gymnasiallehramt), und anscheinend ist das Curriculum auch noch Recht neu. Das muss sich mit der Zeit erst noch einpendeln.

Meines Wissens gibt es außerhalb Bayerns und Sachsens keine detaillierten Lehrpläne, was konkret in welchem Umfang zu machen ist, weswegen ich einfach mal pauschal dazu raten würde, die vorgegebene Theorie auf ein Minimum herunterzubrechen und sie mit möglichst viel direktem Praxisbezug zu ergänzen. Viele der Kids werden in der Ausbildung auch noch einmal Informatikunterricht haben. Also ja: Du musst die Inhalte aus dem Curriculum unterrichten, da die Schüler die Kenntnisse am Ende formal nachweisen müssen, aber man muss, um mal ein Mathebeispiel zu bringen, nicht das römische Zahl- und das Hexadezimalsystem durchnehmen, wenn das Dezimalsystem reicht .

Mit freundlichen Grüßen

In NRW gibt es schon länger den Studiengang Informatik für Haupt-/Real-/Gesamtschule. Hab die Leute in meinen vielen Jahren in der Informatikdidaktik selbst mit ausgebildet. Wir haben genau an solchen Dingen gearbeitet und wie gesagt auch mit Grundschulkindern an diesen Themen gearbeitet.

Bei der Stiftung Haus der kleinen Forscher lässt sich z.B. sogar erstes Material für den Kindergarten finden etc. Es gibt inzwischen echt so tolles Material, aber wie schonmal gesagt, man muss raus aus der alten denke des Informatikunterrichts, der sehr Fachwissenschaftlich und an Mathematik angelehnt war und ist.

Informatik als allgemeinbindendes Fach für alle muss eben andere Ansätze fahren und andere Aspekte berücksichtigen.

Und ausprobieren, explorieren ist einer von diesen Ansätzen.

Vielleicht würde ich, wenn ich nicht live dabei gewesen wäre, an einigen Stellen auch denken, dass geht doch nicht, aber ich war live dabei und weiß das es geht. Und weiß auch wie viel Freude die Kinder an diesen Themen haben.

Gerne.

Wir haben viel mit Ozobots gearbeitet und damit sehr gute Erfahrungen gemacht.

Neben Calliope finde ich für etwas Ältere auch die SenseBox total super.

Zitat von kodi

Naja ein Problem ist doch auch, dass dieses Fach als Sammelbecken genutzt wird:

Algorithmen, Datenstrukturen, Codierung und als Anwendung Programmieren ist die echte Informatik.

Officeproduktschulung hat damit eigentlich gar nichts zu tun. Das gehört in Deutsch (Textverarbeitung) bzw. Mathe (Tabellenkalkulation).

Datenschutz, WhatsApp, Youtube und Co. gehört eigentlich eher zu Sowi, Politik.

Obwohl ich mich schon frage, was so ein Deutschunterricht noch alles leisten muss, stimme ich zu, dass Datenverarbeitung nicht unbedingt in den Infounterricht muss. Hingegegen halte ich es für hochproblematisch, Informatik als eine gesellschaftlich und moralisch neutrale Zone zu betrachten und auch in einer solchen zu unterrichten. Die Technikfolgenabschätzung muss mE immer mitgedacht und -unterrichtet werden, weil aus geellschaftlicher Sicht kein gesteigertes Interesse an FachidiotInnen besteht, die einfach mal machen, weil man es ihnen gesagt hat (bzw. es grundsätzlich machbar ist) und sich dann vor der Verantwortung für die Folgen drücken, weil "wir haben es ja nur programmiert".

Entsprechend wird z.B. in Bio auch über die Anwendung von Pränataldiagnostik gesprochen und nicht nur darüber, wie man irgendeinen Gendefekt diagnostiziert und imho ist Datenschutz auch zumindest im NRW Lehrplan des Info LK ein Thema. Rein praktisch ist es deutlich leichter, die Probleme von mangelnder Datensparsamkeit anhand der Funktionsweise von Datenbanken und Algorithmen zu erläutern, als das ewig zu kurz gegriffene "ja, wenn Ihr bei Insta ein Photo von Euch reinstellt, auf dem Ihr betrunken seid, dann kann das sein, dass Euch später Euer Arbeitgeber blabla"

Zitat von Meer

Bei der Stiftung Haus der kleinen Forscher lässt sich z.B. sogar erstes Material für den Kindergarten finden etc. Es gibt inzwischen echt so tolles Material, ...

Kannst du mir was empfehlen? Mein Sohn kommt nächstes Jahr in die Schule und baut so gerne, erfindet Maschinen,... Wir haben beide Informatik studiert, aber wären irgendwie nicht auf die Idee gekommen da schon was mit ihm zu machen.

Medienkonpetenz mache ich übrigens immer mit meinen AHR 11ern in Englisch. Im Lehrplan steht being young. Ich finde das passt. Also zu media addiction, bullying, Leben für likes, Privacy & rechte am Bild, digital detox...

Zitat von yestoerty

Kannst du mir was empfehlen? Mein Sohn kommt nächstes Jahr in die Schule und baut so gerne, erfindet Maschinen,... Wir haben beide Informatik studiert, aber wären irgendwie nicht auf die Idee gekommen da schon was mit ihm zu machen.

Ich kann mal ein paar Sachen nennen die ihr euch mal ansehen könnt.

Ganz schön finde ich persönlich die Bücher von Linda Luikas, die enthalten Geschichten die man vorlesen kann und hinten und online viele Aufgaben, Dinge zum selbst basteln etc. Beim Haus der kleinen Forscher wie gesagt ggf. auch mal gucken, ob da auch was bei ist was man gut zuhause umsetzen kann.

Zum experimentieren gibt es für das Alter z.B. den Primo Cubetto, der ist aber relativ teuer und wird für ihn vielleicht schon schnell langweilig.

Wenn er gerne erfindet und baut eignet sich vielleicht etwas von Lego, zwar auch nicht günstig aber die Sachen finde ich sehr gut. Da gibt es einmal WeDo und seid einiger Zeit noch SPIKE, ich glaube Spike ist noch flexibler was selbst bauen angeht als WeDo, wird aber eigentlich erst ab Klasse 5 empfohlen. Müsste man sich mal anschauen.

Es gibt dann noch diese Beebot und Bluebots, aber ich glaube für den Hausgebrauch lohnen die sich nicht, weil zu schnell langweilig.

Fischertechnik hat inzwischen auch einiges, aber die Sachen kenne ich selbst nicht, im Sinne von habe ich noch nicht in der Hand gehabt.

Zitat von state_of_Trance

Ist Trial and Error nicht ein wichtiger Teil des Programmierens? Genau so erinnere ich mich an meine wenigen eigenen Programmierversuche 😂

Ich habe ein paar Jahre in der Industrie als Programmierer gearbeitet, Trial and Error ist ein anerkanntes Vorgehen. Gleich danach kommt „Google Programming“ bzw. konkreter „Stack Exchange Programming“ 😂

Zitat von Catania

ormulierung des Textes einer E-Mail gehört in den Deutsch-Unterricht, das Tippen am Rechner und die Benutzung der Software etc. gehört in den Informatikunterricht.

Schon interresant, dass man überhaupt erklären muss, wie so ein Programm zu bedienen ist, da uns die Industrie seit mittlerweile Jahrzehnten erklärt, wie einfach die Geräte doch zu bedienen sind. Click, boom, fertig.

Das Versprechen haben sie halt bisher nur in Teilen eingelöst.

Auf der andere Seite das die jungen Menschen, die so überhaupt kein Interesse daran haben, irgendwie mit dem Computer in Kontakt zu kommen, weil Handy.

Ich erlebe in Datenverarbeitungskursen immer wieder einen regelrechte Aversion gegen Erklärungen, wie man z. B. systematisch ein Textverarbeitungsprogramm bedient. In Mathematik kenne ich es auch, dass Schülerinnen nach alternativen Lösungswegen fragen, erklären, dass das halbgare Gewurschtel der Nachhilfelehrerin viel einfacher sei und ähnliches. Auch wenn mir dann an der einen oder anderen Stelle Unverständnis oder gar Enttäuschung für meine Antwort begegnet, so sit das doch ein ganz anderer Stil, als er mir gelengtlich in der Datenverarbeitung entgegenschlägt.

Da wird dann "Ich mach' das halt anders." oder "Ich will nicht wissen wie man das Sch*** Computer macht." teilweise oder pampig entgegengeschleudert. Da sind junge Menschen, die der festen Überzeugung sind, dass man den Umgang mit dem Computer nicht lernen muss. Entweder, weil sie nicht einsehen, überhaupt einen Computer zu benutzen, oder weil sie meinen, das nötige Computer-Wissen sei angeboren.

Die Idee, dass der da vorne Ahnung haben könnte, ist in Informatik oder Datenverarbeitung deutlich seltener anzutreffen als z. B. in Mathematik.

Diese Tendenz nimmt in meiner Beobachtung zu.

Den jungen Menschen wird auf der einen Seite vermittelt, dass die Geräte alles können und alles ganz einfach ist. Man muss ja nur noch "Jarvis, schreib' meinen Praktikumsbericht" sagen. Auf der anderen Seite erleben sie die Informationstechnik auf einem so hohen Abstraktionslevel, dass sie keine Chance haben irgendetwas davon mitzukriegen, wie das alles überhaupt funktioniert.

Für manche war schon die Erkenntnis erschreckend, dass sich jemand hinsetzen muss, um dieProgramme zu schreine, und dass es nicht reicht, die Idee zu haben und die dann irgendwie ins Handy diffundiert.

Ja, ging's darum in dem Thread? Ein Bisschen.

Zum einen finde ich es unfair, mit der Auflösung der Widersprüche Kolleginnen fachfremd zu beauftragen. Ich kenne kein Fach, das ich guten Gewissens fachfremd unteriichten lassen könnte. Aber aus der Situation, dass wir der gesellschaftlichen Entwicklung im Bereich IT und Medien in den Schulen um Jahrzenhte hinterhinken, ist fachfremder Informatik-Unterricht nun wirklich nicht angesagt. Aber wo will man denn die Informatik-Lehrerinnen hernehmen, wenn niemand Informatik auf Lehramt studiert? Da habe ich auch keine Idee.

Damit möchte ich nichts gegen fachfremde Informatik-Lehrerinnen gesagt haben, im Gegentum richte sich meine Kritik gegen die, die den Kolleginnen das aufbürden, ohne sie entsprechend zu begleiten, unterstützen und auszubilden. Da sind mir schon Äußerungen von Schul- und Abteilunsgleiterinnen der Form "Computer kann halt jede, dann kann das auch jede unterrichten." begegenet.

(Kleine Anekdote zu Berufskollegs mit hauswirtschaftlich-sozialpädagogischem Schwerpunkt. In NRW kann man zwar "Wirtschaftsinformatik" für Wirtschafts-Kollegs studieren und "technische Informatik" für Technik-BKs. Aber für die anderen gibt es da nichts. Wir können also gar keine studierten Informatik-Lehrerinnen zu uns an die Schule bekommen. Außer ein paar veirrten und versprengten. So sind und waren, die Kolleginnen mit Informatik-Fakultas bei uns sämtlich Quereinsteigerinnen.)

Zum anderen hielte ich es in der beschriebenen Situation für einen möglichen weg, auch die User-Sichtweise vom Verständnis der dahinterliegenden Technik aufzubauen. Wurde ja hier auch schon vorgeschlagen. Computer sind Artefakte. Man sollte sie auch als solche verstehen und benutzen. Mit naturwissenschaftlichen Methoden kommt man ihnen nur bedingt bei. Aber läuft's ja meistens. Man probiert 'rum, die empirischen Brocjen reichen für eine These, die man dann zu überprüfen vergisst, sondern lieber der Nachbarin brühwarm präsentiert.

So, ich hoffe damit darf ich in diesen Thread einsteigen. Zur Objektorientierung sag' ich auch noch was, vermutlich.

Zitat von Catania

Ich finde nicht, dass die Textverarbeitung in den Deutsch-Unterricht gehört. Beispiel E-Mail schreiben: Die Formulierung des Textes einer E-Mail gehört in den Deutsch-Unterricht, das Tippen am Rechner und die Benutzung der Software etc. gehört in den Informatikunterricht. Praktisch, wenn man dann zufällig beides unterrichtet...

Analog Tabellenkalkulation / Mathematik.

Die Verwendung eines E-Mailprogramms hat aber mit Informatik eigentlich gar nichts zu tun. Ebensowenig wie irgendwelche Schreibprogramme oder Tabellenkalkulation. Wenn man die Verwendung von Programmen unterrichten möchte sollte man das Fach "Computerprogramme" oder so nennen, aber nicht Informatik... Die Bedienung eines Taschenrechners gehört schließlich auch in den Matheunterricht, warum nicht auch Tabellenkalkulation? Viel zu lernen gibt es bei einer Textverarbeitung finde ich ehrlich gesagt nicht, das ist eher learning-by-doing und was spricht dagegen im Deutschunterricht entsprechende Anreize zu setzen?

In den Informatikunterricht dagegen gehört das was hinter der Anwendung passiert. Wie kommt meine E-Mail von mir zu einer anderen Person? Wie rechnet ein Computer? Wie werden die Zeichen gespeichert und was passiert bei einer anderen Schriftart?

Zitat von Catania

Ich weiß, im Lehrplan steht "programmunabhängig". Wir verwenden aber durchgängig MS-Produkte. Ich finde das auch durchaus sinnvoll, da das nun einmal die gängigen Programme sind, die im Alltag und im Berufsleben genutzt werden. Und zwar weitgehend. Daher sinnvoll. Insbesondere hier nun noch andere Programme zu verwenden, fänd ich für die SuS eher verwirrend.

Wäre es nicht sinnvoller wenn die SuS lernen Programme anhand der Funktionen zu bedienen anstatt durch die Oberfläche? Also dass sie denken "jetzt das ganze noch als Blocksatz. Wo könnte die Funktion sinnig eingeordnet sein?" statt "jetzt noch auf das Symbol mit den drei gleichlangen Strichen klicken". Bei dem ersten Ansatz können sie sich im Zweifel selbst über eine Hilfefunktion oder einer Suchmaschine im Internet helfen, beim zweiten sind sie aufgeworfen sobald eine andere Software verwendet werden soll oder einfach nur ein Update der Oberfläche herauskommt und die Symbole auf einmal anders aussehen.

Zitat von der doctor

Die Verwendung eines E-Mailprogramms hat aber mit Informatik eigentlich gar nichts zu tun. Ebensowenig wie irgendwelche Schreibprogramme oder Tabellenkalkulation. Wenn man die Verwendung von Programmen unterrichten möchte sollte man das Fach "Computerprogramme" oder so nennen, aber nicht Informatik... Die Bedienung eines Taschenrechners gehört schließlich auch in den Matheunterricht, warum nicht auch Tabellenkalkulation? Viel zu lernen gibt es bei einer Textverarbeitung finde ich ehrlich gesagt nicht, das ist eher learning-by-doing und was spricht dagegen im Deutschunterricht entsprechende Anreize zu setzen?

In den Informatikunterricht dagegen gehört das was hinter der Anwendung passiert. Wie kommt meine E-Mail von mir zu einer anderen Person? Wie rechnet ein Computer? Wie werden die Zeichen gespeichert und was passiert bei einer anderen Schriftart?

Das hätte ich selbst nicht besser formulieren können! FULL ACK

Naja über dem Lehrplan steht ja explizit Informatik und Medienbildung. Und Mail und Co ist eben Medienbildung. Und eine sinnvolle Medienbildung geht meiner Meinung nach nicht ohne Informatik.

Kann man sich z.B. auch im Rahmen des Dagstuhldreiecks und den entsprechenden Weiterentwicklungen ansehen.

Zitat von der doctor

Wäre es nicht sinnvoller wenn die SuS lernen Programme anhand der Funktionen zu bedienen anstatt durch die Oberfläche? Also dass sie denken "jetzt das ganze noch als Blocksatz. Wo könnte die Funktion sinnig eingeordnet sein?" statt "jetzt noch auf das Symbol mit den drei gleichlangen Strichen klicken". Bei dem ersten Ansatz können sie sich im Zweifel selbst über eine Hilfefunktion oder einer Suchmaschine im Internet helfen, beim zweiten sind sie aufgeworfen sobald eine andere Software verwendet werden soll oder einfach nur ein Update der Oberfläche herauskommt und die Symbole auf einmal anders aussehen.

So läuft es ja im Prinzip - die Schüler lernen die unterschiedlichen Attribute der Klasse Zeichen und schauen dann im Normalfall in den Bereich Format Zeichen - egal bei welchem Programm. Ebenso Absatzformatierung - die findet man halt im Bereich Absatz. Wo speichere ich die Datei ab - welche Ordnerstruktur ist sinnvoll, was kann ich mit den Dateiendungen anfangen..... Was ist der Unterschied zwischen Vektorgrafik und Pixelgrafik... es gibt so viel (das war jetzt ein kleines bisschen aus der 6. Jgs)

Zitat von der doctor

Die Verwendung eines E-Mailprogramms hat aber mit Informatik eigentlich gar nichts zu tun. Ebensowenig wie irgendwelche Schreibprogramme oder Tabellenkalkulation. Wenn man die Verwendung von Programmen unterrichten möchte sollte man das Fach "Computerprogramme" oder so nennen, aber nicht Informatik...

Dazu ein klares Jein. Den systematischen Umgang mit dem Computer und sonstiger Informations- und Medientechnik müssen die jungen Menschen lernen. In welchen Unterricht man das macht, ist zweitrangig. Anknüpfungspunkte gibt es in vielen Bereichen. Die Informatik stzt sich mit der dahinterliegenden Technik auseinander, im Deutschunterricht lernt man, wie man überhaupt etwas schreibt, im Kunstunterricht kann man sich umdie gestalterischen Grundlagen kümmern. Usw.

Letztendlich bruacht man aber Leute, die die Inhalte selbst durchdringen, damit sie sie unterrichten können. Da sehe ich derzeit dunkelschwarz. Und man braucht die Zeit dafür. Man kan nicht einfach etwas im Deutsch-Unterricht dazu nehmen, ohne etwas anderes zu streichen oder mehr Stunden zu brauchen.

Zitat von der doctor

Matheunterricht, warum nicht auch Tabellenkalkulation?

Es gibt außer der Möglichkeit damit zu rechnen, noch weitere Aspekte von Tabellen, z. B. deren Gestaltung, um sie ausdrucken zu können. Oder die allseits beliebten Serienbriefe. Ist das noch Mathematik?

Zitat von der doctor

Viel zu lernen gibt es bei einer Textverarbeitung finde ich ehrlich gesagt nicht, das ist eher learning-by-doing

Nee, bitte nicht mehr. Expertinnen, die sich voll gut mit Word auskennen, hatte ich schon genug. Da werden dann die Überschriften zentriert (gerne auch mit Leerzeichen-Clustern) und unterstrichen und das sieht dann "doch echt gut" aus. Nee, das 'rumgewurschtele ist nicht zielführend. Rumgewurschtele unter Aufsicht einer Deutschlehrerin auch nicht. Mir ist bisher eine (in Worten: 1) Deutschlehrerin begegnet, die vernünftig mit einer Textverarbeitung umgehen kann.

Die Programme sind für eine bestimmte, optimale Arbeitsweise entworfen (oder wenige Alternativen). Die sollte man benennen und den jungen Menschen zeigen. Natürlich können die schülerinnen da auch entdeckend und probierend 'rangehen. Dann muss ihnen aber jemand sagen, ob das richtig ist, was sie zu entdecken gegalubt haben. Oder ob das ziemlicher Quatsch ist und sie nur einen andere Methode gefunden haben, mit dem Mikroskop Nägel einzuschlagen. Ob diejenige, die das tut, nun mit Deutsch, Kunst, Informatik oder Medientechnik im Stundenplan stht, ist nachrangig.

Ansonsten finde ich bei handwerklichen Tätigkeiten, die klassische Handwerksdidaktik immer noch angemessen: vormachen, nachmachen, üben.

Zitat von der doctor

In den Informatikunterricht dagegen gehört das was hinter der Anwendung passiert. Wie kommt meine E-Mail von mir zu einer anderen Person? Wie rechnet ein Computer? Wie werden die Zeichen gespeichert und was passiert bei einer anderen Schriftart?

Unbedingt. Und insbesondere, die Erkenntnis, dass da etwas nachvollziehbares passiert und eben keine Zauberei.

Zitat von Anfaengerin

So läuft es ja im Prinzip - die Schüler lernen die unterschiedlichen Attribute der Klasse Zeichen und schauen dann im Normalfall in den Bereich Format Zeichen - egal bei welchem Programm. Ebenso Absatzformatierung - die findet man halt im Bereich Absatz.

Und wo in dem Ansatz finden die Formatvorlagen statt?