Schulen sind sichere Orte!?

Zitat von Humblebee

1. Warum ist das eine "Verschwörungstheorie"?

2. In Relation wozu? Zu anderen Arbeitsplätzen?

Ich muss sagen, ich kenne recht viele Arbeitsplätze, die ich als relativ gefährlich bezeichnen würde...

Ach, ich frage mich mal wieder, ob es bei dir - wenn du denn überhaupt als Lehrkraft tätig bist - nicht wirklich an der Zeit ist, deinen Arbeitsplatz in Richtung eines vermeintlich "sichereren" zu wechseln ...

Weil ein Narrativ gebastelt wurde, das nicht der Wirklichkeit entspricht auf Basis Vermutungen und selektiv/falsch ausgewerten Daten, wie das obige Beispiel illustriert. Das was da suggeriert wurde, ist grob falsch. Ich erinnere daran, dass selbst bei großen Schulclustern noch in Hamburg behauptet wurde, dass man von einer überwiegenden Eintragung von Außen ausging (glaube es handelte sich um eine Schule mit zweistelliger Fallzahl), wofür bei den entsprechenden Inzidenzen die mathematische Chance bei nahezu 0,0 lag. Man kann natürlich den ungenauen Kenntnisstand vorgeben, aber wer daran jetzt immernoch festhält, dass der Aufenthalt in Schulen sicherer wäre als alles andere ist zum gegenwärtigen Kenntnisstand oder dass dort ein signifikant unterdurchschnittliches Ansteckungsgeschehen statt fände ist entweder äußerst schlecht informiert oder eben einer Verschwörungstheorie aufgessesen.

Aus dem Ausland wissen wir, dass soziale Berufe mit großen Gruppengrößen bei hohen Inzidenzen gleich nach medizinischem Personal am meisten betroffen waren, in Deutschland haben wir zumindest für Kitabetreuer jetzt auch die Bestägigung durch Krankenassen. Ich redete von Herbstbedingungen und da ist festzuhalten, dass Regelschulbetrieb ohne Maskenpflicht bei hohen Inzidenzen als äußerst unsicher einzustufen ist. Wir haben das Beispiel der ostdeutschen Bundesländer, wo die Maskenpflicht überwiegend viel später kam als im Westen und wo Lehrkräfte weit überdurchschnittliche Inzidenzen aufweisen, Spitzenreiter war Thüringen mit einer enormen Erkrankungsziffer von 1,5% (= 750 Wocheninzidenz) bei Lehrkräften vor wenigen Tagen.

Daraus ziehe ich den Schluss, dass bei steigenden Inzidenzen eben arbeitschutzrechtliche Sicherheitsmaßnahmen in Schulen gelten müssen, das kommt übrigens auch einer möglichst regelhaften Aufrechterhaltung des Unterrichtsbetriebs entgegen. Wer Regelbetrieb will, braucht vernünftige Masken, Lüfter, Trennwände.

Ich kann gerne weitere Zahlen und Quellen nachliefern, wenn es euch ehrlich interessieren sollte. Darum geht es aber manchen nicht, wie der unverschämte Rat zeigt, doch einfach zu kündigen, wenn man sich in einer Pandemie für Arbeitssicherheit einsetzt.

Zitat von Nymphicus

Daraus ziehe ich den Schluss, dass bei steigenden Inzidenzen eben arbeitschutzrechtliche Sicherheitsmaßnahmen in Schulen gelten müssen, das kommt übrigens auch einer möglichst regelhaften Aufrechterhaltung des Unterrichtsbetriebs entgegen. Wer Regelbetrieb will, braucht vernünftige Masken, Lüfter, Trennwände.

Keine Ahnung wie das bei euch war, aber hier wurden durchaus Gefährdungsbeurteilungen erstellt, einige Räume aus den Planungen heraus- und andere wie die Mensa u.ä. hineingenommen. Sicherheitsmaßnahmen, die durchaus ausreichend sind, sind u.a. die strikte Einhaltung von Abstandsgeboten, MNB-Pflicht, Lüftungsmaßnahme u.v.m. Lüfter sind z.B. nur in Gebäuden nötig, die keine öffenbaren Fenster besitzen, dann ist aber bereits eine entsprechende Lüftungsanlage verbaut. Wir haben als weitere Sicherheitsmaßnahme bei einer Begehung geprüft, ob deren Einstellung unter den neuen Lüftungsempfehlungen angepasst werden muss und wie schnell ein Luftaustausch erfolgt. Maßstab ist hier oft der CO2-Gehalt der Luft, der sich gut überwachen lässt. Der Nutzen von Trennwänden ist äußerst umstritten, Masken tragen hier alle. Zumindest für hier kann ich durchaus behaupten, dass eine gute Reihe geeigneter Maßnahmen getroffen wurden. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass bei euch bisher keinerlei Sicherheitsmaßnahmen greifen. Tu also bitte nicht so, als sei bislang niemand auf die Idee gekommen.

Die Intransparenz ist für mich das größte Problem.

Ich kann nur die Erfahung in meiner eigenen Schule einbringen:

Wir hatten in mehreren Klassen Corona-Fälle. Aber bis auf eine Klasse nur Einzelfälle, die sich offenbar nicht verbreitet haben. Wir haben allerdings auch hygienisch gesehen gute Bedingungen: Wir können sehr effektiv querlüften, weil wir kein klassisches Schulgebäude mit langen, engen Gängen haben, sondern runde Formen. Wir hatten in allen Klassen alle möglichen Fenster dauerhaft geöffnet und dazu alle Klassentüren, so dass es in mehrere Richtungen von einer Fensterfornt diagonal zur nächsten ziehen konnte. (Dadurch war es zwar fast überall sehr unangenehm kalt, aber nirgendwo stand die Luft.) Alle haben Maske getragen, wir hatten nur wenige Fälle von Nachlässigkeit und die wurden konsequent nach Hause geschickt.

Ich denke, dadurch sind wir vor spürbarer Ausbreitung in der Schule verschont geblieben.

Aber was uns aufgeregt hat, war die Informationspolitik der SL. Nur die unmittelbar Betroffenen erfuhren von ihr von Quarantäne oder Teilquarantäne von Klassen. Nichts wurde offiziell an das ganze Kollegium weitergegeben, sondern lief nur über Flurfunk. Der funktioniert bei uns allerdings trotz der Größe des Kollegium sehr gut, so dass wir alle am Ende doch gut unformiert waren. Aber eben nicht von der Stelle, die die Verantwortung hat. Da ist unglaublich viel Vertrauen verloren gegangen und ich glaube, das wird auch nach der Pandemie nicht wieder herzustellen sein.

And here we go again ...

Zitat von Seph

Sicherheitsmaßnahmen, die durchaus ausreichend sind, sind u.a. die strikte Einhaltung von Abstandsgeboten, MNB-Pflicht, Lüftungsmaßnahme u.v.m. Lüfter sind z.B. nur in Gebäuden nötig, die keine öffenbaren Fenster besitzen, dann ist aber bereits eine entsprechende Lüftungsanlage verbaut. Wir haben als weitere Sicherheitsmaßnahme bei einer Begehung geprüft, ob deren Einstellung unter den neuen Lüftungsempfehlungen angepasst werden muss und wie schnell ein Luftaustausch erfolgt. Maßstab ist hier oft der CO2-Gehalt der Luft, der sich gut überwachen lässt. Der Nutzen von Trennwänden ist äußerst umstritten, Masken tragen hier alle. Zumindest für hier kann ich durchaus behaupten, dass eine gute Reihe geeigneter Maßnahmen getroffen wurden. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass bei euch bisher keinerlei Sicherheitsmaßnahmen greifen. Tu also bitte nicht so, als sei bislang niemand auf die Idee gekommen.

Natürlich gab es das und das war auch ein Fortschritt (in erster Linie die Maskenpflicht), entspricht aber nicht den Vorgaben des RKI. Ich sollte mich präziser Ausdrücken, ich erwarte hinreichende Maßnahmen, die Ansteckungen in Schulen tatsächlich weitgehend unterbinden. Auch gesamtgesellschaftlich, dass das möglich ist, zeigen andere Länder. Das Umweltbundesamt war der Ansicht, Stoßlüften reiche, Experten von der Bundeswehr wiederum nicht. Im übrigen gibt es ein neues Trennwandmodell mit "Tiefe", also überstehendem Rand, die in Tests Aerosolausbreitung tatsächlich signifikant behinderte. Aber eigentlich ging es darum ursprünglich nicht, Moebius hat insofern recht, dass es diese Diskussion schon mehrfach gab. Ich wollte nur drauf Hinweisen, dass ich den Umgang mit Daten und Fakten für, ich sage mal diplomatisch, unangemessen halte. Wie sich solche Kommunikation auswirkt, haben andere hier sehr eindrücklich dargestellt.

Zitat von Seph

Keine Ahnung wie das bei euch war, aber hier wurden durchaus Gefährdungsbeurteilungen erstellt, einige Räume aus den Planungen heraus- und andere wie die Mensa u.ä. hineingenommen. Sicherheitsmaßnahmen, die durchaus ausreichend sind, sind u.a. die strikte Einhaltung von Abstandsgeboten, MNB-Pflicht, Lüftungsmaßnahme u.v.m. Lüfter sind z.B. nur in Gebäuden nötig, die keine öffenbaren Fenster besitzen, dann ist aber bereits eine entsprechende Lüftungsanlage verbaut. Wir haben als weitere Sicherheitsmaßnahme bei einer Begehung geprüft, ob deren Einstellung unter den neuen Lüftungsempfehlungen angepasst werden muss und wie schnell ein Luftaustausch erfolgt. Maßstab ist hier oft der CO2-Gehalt der Luft, der sich gut überwachen lässt. Der Nutzen von Trennwänden ist äußerst umstritten, Masken tragen hier alle. Zumindest für hier kann ich durchaus behaupten, dass eine gute Reihe geeigneter Maßnahmen getroffen wurden. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass bei euch bisher keinerlei Sicherheitsmaßnahmen greifen. Tu also bitte nicht so, als sei bislang niemand auf die Idee gekommen.

Dann mal zu meiner Schule.

Kein Raum wurde heraus genommen (ging nicht, weil sonst Schüler zu Hause hätten bleiben müssen. Nur in der Mensa wurden die Sitzplätze gesperrt, die Schüler essen jetzt in den engen Gängen). Also auch kein Vorteil.

Abstand halten geht nirgends, weder in den Gängen (kein Einbahnstraßenmodell möglich, da zu eng), die nicht gelüftet werden können noch in den kleinen Klassenzimmern (in einem Raum habe ich wie hier bereits geschrieben 30 cm Abstand zu zwei Schülern (wir teilen uns aus Platzgründen einen Tisch), auch der Rest der Schüler sitzt eng an eng (ich muss mich durchwinden, wenn ich durchgehen möchte. Es kann nur gelüftet werden (immer nur an einer Seite), wenn mehrere Schüler aufstehen (Fenster lassen sich sonst nicht öffnen, Schüler aber auch nicht umsetzen).

Masken werden seit vorgeschrieben also Ende Oktober getragen, aber meine Kleinen tragen fast alle Erwachsenenmasken, die ständig rutschen, manche haben die OP-Masken auseinander gefaltet, sieht aus wie ein Blatt Papier (entweder weil sie damit spielen oder weil sie so mehr Luft kriegen). Bei anderen lösen sich Masken auf (ich hätte nie gedacht, dass OP-Masken so fusseln können). Außerdem wird auch in den Klassenzimmern ständig gegessen und getrunken (die Mensa hat ja zu), es wurde erlaubt und jetzt ausgenutzt. Und wir haben einige Querdenker, die nachdem sie kein Netz tragen durften, plötzlich alle ein Attest haben.

Zu Hygiene. Mehrere Toilettenräume sind wegen Vandalismus geschlossen (es wird schon ständig repariert, aber wir haben leider auch sehr destruktive Schüler).

Ich wäre froh, wenn AHA+L gelten würde, ich verlange nicht mehr (und rege mich auf, wenn Schule und AHA+L in einem Satz genannt wird. Es geht bei uns nur im Wechselmodell. )

Aber AHA+L gilt noch nicht einmal ansatzweise, schön, wenn es bei dir anders ist.

Ergänzung

Ich sehe gerade, du unterrichst Sek. II. Ich habe in meinen Kursen auch keine Bedenken, mich anzustecken. Ich würde es vermutlich auch so gelassen sehen wie du, hätte ich nur sie. Sie verlassen auch das Schulgelände, wenn sie essen möchten, dürfen unsere kleinen (Unterstufe) nicht, und sie essen normalerweise nicht stundenlang ein Lolli etc. Unsere kleinen essen und trinken jetzt durchgehend, weil sie dann die Maske abnehmen dürfen (Zugeständnisse an die besorgten Eltern, die glauben, dass Masken tragen in Schulen unnötig seien, weil es keine Infektionen gibt).

Zitat von Kris24

ich lese regelmäßig die Zeit und habe mich tatsächlich gewundert, warum diese Studie nicht veröffentlicht wurde. Es wurde immer wieder nachgefragt, aber (von Hamburg) nicht geantwortet oder vertröstet. Das fiel schon auf (und schafft eben kein Vertrauen, zerstört es sogar).

....

Noch einmal, ich bin nicht für Schulschließung, aber ich möchte nicht angelogen werden (und leider habe ich in den letzten Monaten das Gefühl erhalten). Einen sehr großen Beitrag hat Hamburg dazu geleistet (ich verfolge das schon länger), einen weiteren mein KuMi. Das schafft auch Probleme für die Zukunft (Vertrauen ist wie eine Pflanze). Und genau deshalb bin ich besorgt auch über Corona hinaus.

Dem kann ich mich nur anschließen. Das ganze Verhalten der Kultusminister hat einen sehr starken Beigeschmack. Man beachte nur, die AOK-Studie zu den Erziehern.

Das Mantra der sicheren Schulen ist aus meiner Sicht klar widerlegt. Man müsste sich jetzt überlegen, wie man damit umgeht und versuchen Schulschließungen zu vermeiden. Durch das Wiederholen der Mär von den sicheren Schulen drückt man sich gleichzeitig davor, Maßnahmen zu beschließen, um Schulen sicherer zu machen. Ich glaube uns allen Fallen ganz viele verschiedene Maßnahmen ein, wie wir -teilweise kostenlos- unsere Schulen sicherer gestalten könnten. Gleichzeitig würde auch die Akzeptanz bestimmter Maßnahmen bei den Eltern steigen. Wir haben tatsächlich schon Eltern, die ihr krankes Kind mit der Aussage zur Schule geschickt haben, dass Kinder sowieso kein Corona bekommen.

Zitat von Nymphicus

Darum geht es aber manchen nicht, wie der unverschämte Rat zeigt, doch einfach zu kündigen, wenn man sich in einer Pandemie für Arbeitssicherheit einsetzt.

Oh Mann, du weißt aber schon, dass dieser Emoji: "" u. a. für "Ironie" steht, oder?! Tut mir wirklich wahnsinnig leid, dass du anscheinend mittlerweile derart - wie soll ich es nennen - "verbohrt" bist, dass du so etwas gar nicht mehr wahrnimmst... Sehr schade.

Zitat von Jule13

Wir hatten in allen Klassen alle möglichen Fenster dauerhaft geöffnet und dazu alle Klassentüren, so dass es in mehrere Richtungen von einer Fensterfornt diagonal zur nächsten ziehen konnte. (Dadurch war es zwar fast überall sehr unangenehm kalt,

Auch in einer Pandemie eine Zumutung den Kindern gegenüber.

Zitat von Karl-Dieter

Auch in einer Pandemie eine Zumutung den Kindern gegenüber.

Nur den Kindern gegenüber?!? Ich fände es auch als Lehrkraft eine Zumutung, im Dauer-Durchzug stehen zu müssen...

Zitat von Humblebee

Nur den Kindern gegenüber?!? Ich fände es auch als Lehrkraft eine Zumutung, im Dauer-Durchzug stehen zu müssen...

Und zu guter letzt macht "Dauerzug" auch aus Gründen des Infektionsschutzes überhaupt keinen Sinn.

Klassischer Fall von "gut gemeint" ungleich "gut gemacht".

Zitat von Moebius

Und zu guter letzt macht "Dauerzug" auch aus Gründen des Infektionsschutzes überhaupt keinen Sinn.

Klassischer Fall von "gut gemeint" ungleich "gut gemacht".

Das kommt doch drauf an. Wenn du wirklich einen Dauerzug hast, macht es durchaus Sinn. Wenn sich die Luft irgendwann ausgetauscht hat und es keinen Wärmeunterschied mehr gibt und dadurch die Luft im Klassenraum steht, macht es keinen Sinn.

Ich bin da voll bei Moebius . Für Niedersachsen ist im Übrigen im Rahmenhygieneplan 4.0 des MK sogar ziemlich deutlich festgelegt, wie Lüften zu erfolgen hat:

Zitat

Es ist das „20 –5 –20 Prinzip“ (20 Minuten Unterricht, 5 Minuten lüften, 20 Minuten Unterricht) zu befolgen. Die Lüftung hat als eine Stoßlüftung bzw. Querlüftung durch möglichst vollständig geöffnete Fenster zu erfolgen (in Abhängigkeit von der Außentemperatur über 3 bis 10 Minuten).

(....)

Die Raumluft kühlt beim Stoßlüften in Räumen über wenige Minuten nur um ca. 2-3 Grad ab, was für die Schülerinnen und Schüler gesundheitlich unbedenklich ist. Eine Dauerlüftung soll nicht erfolgen.Andauernde Zugluft ist zu vermeiden

Zitat von Seph

Ich bin da voll bei Moebius . Für Niedersachsen ist im Übrigen im Rahmenhygieneplan 4.0 des MK sogar ziemlich deutlich festgelegt, wie Lüften zu erfolgen hat:

wir haben dafür extra einen Zwischengong, falls man im Eifer des Gefechtes das Stoßlüften vergessen sollte. Die Schüler springen dann automatisch auf und öffnen Fenster und Tür.

Die co2-Messgeräte haben aber oft schon nach 10-12 Minuten angeschlagen.

Egal, was man macht. Einen Tod muss man sterben, wenn man die Schulen im "Normalbetrieb" auf Biegen und Brechen offenhalten will.

Wollsocken: Das "Erfroren" hängt ja mit den Außentemperaturen zusammen. Gerade bei uns an der Küste haben wir oft ein relativ mildes Klima. Wenn die Temperaturen also mitspielen, sitze ich gerne mit durchgehend geöffneten Fenster und Tür.

Mir ging es darum, dass wenn ein Durchzug herrscht (und die Temperaturen mitspielen), durchgehend geöffnete Fenster auch aus Infektionssicht sinnvoll sind. In #832 heißt es, dass es aus Sicht des Infektionsschutz keinen Sinn ergibt. Dem wollte ich widersprechen oder sehe ich das falsch?

Seph: Ich glaube das KM freut sich über Mitarbeiter wie dich. Man könnte jetzt natürlich überlegen, ob 20-5-20 wirklich eine Formel ist, die immer so pauschal Sinn ergibt. Wir haben zum Beispiel Räume, die sich super Querlüften lassen und wir haben Räume, die sich nur begrenzt Lüften lassen. Wir haben sehr unterschiedlich Raumgrößen. Wir haben Klassengrößen von 14 bis 26 Schülern bei gleicher Raumgröße. Dann was Jule schrieb. Co2 Messer reagieren teilweise früher. Dann kommen noch die Unterschiedliche Stundentafeln. Nicht jede Schule hat nur 45 Minuten Stunden mit anschließender Pause. Um es zusammenfassen, ist es vollkommen unwahrscheinlich, dass man mit einer pauschalen Formel eine Lösung für alle Klassenräume findet. Aber Herr Tonne hat ja schon mitgeteilt, dass Schulen sichere Orte sind.

Zitat von Wollsocken80

Das kommt offenbar wirklich sehr auf die Räumlichkeiten an. Ich kann mit meiner Strategie in meinen Raum das CO2 konstant bei 700 ppm halten. Man muss ein bisschen experimentieren und schauen was welchen Effekt bringt.

Mein Vorschlag Messgeräte anzuschaffen, wurde vom Schulträger abgelehnt. Dafür bekommen wir weitere Plexiglasscheiben ....