Schulen sind sichere Orte!?

  • Da ist halt die Frage, wie gefährlich Aerosole sind.

    Die Frage ergibt irgendwie keinen Sinn. Aerosole sind per se gar nicht gefährlich. Wenn du von ausgeatmeten Coronaviren sprichst, die sind gefährlich, weil ein anderer sie einatmen kann und dann krank wird und dolle Husten muss und vielleicht sogar intubiert werden muss, das finden viele schon gefährlich, weil die meisten an ihrem Leben hängen und gefährlich finden, was dieses Leben bedroht. Viren fallen nämlich nicht runter und liegen in einem Kreis von 1,5m um die erkrankte Person rum auf dem Boden und wenn man fest genug aufstampft sind die alle kaputt. Das geht nicht! Wenn Menschen also in Fitnessstudios ächzen ist es durchaus im Bereich des Möglichen, dass sich andere anstecken könnten und deswegen sind Fitnessstudios jetzt zu. Und wenn einer im Restaurant atmet, dann ist es auch möglich, dass der Kellner das Ausgeatmete einatmet und dann wars ein gefährliches Aerosol.


    Edit: gibt's eigentlich Stellen bei der Sendung mit der Maus?

  • Es spielt ja keine Rolle, ob man Prozent oder Inzidenzen auf 100000 vergleicht, beides sind relative Werte und so muss auch jeweils das gleiche rauskommen. Manipulativ wird es dann, wenn man einmal kumulierte Inzidenzen vorrechnet und diese dann mit aktiven Infektionen vergleicht. Oder wenn man durch beliebiges Verkleinern der Stichprobe die Statistik verzerrt. Meine 10 % infizierten Kollegen klingen ja schon höllenmässig, nicht? Wenn ich mir aber die kantonale Statistik mit allen Lehrpersonen an allen Schulstufen und Schulhäusern anschaue, kommt genau das gleiche raus wie im fraglichen Zeitraum halt im ganzen Kanton passiert ist.

    Es wird halt bewusst gemacht.


    Selbst für mich als Mathematiker klang 0,4 % (oft auf 14 jetzt 10 Tage angegeben) weniger als 200 pro 100 000 (bei uns immer auf 7 Tage). Meine Mutter meint, dass ersteres viel kleiner sei (und viele Eltern meiner Schüler auch). Daher wird die Aussage, Schulen sind sicher, nicht hinterfragt. Ich habe kein Problem, wenn man mir die Wahrheit sagt, ich reagiere aber auch sonst "fuchsig", wenn ich das Gefühl erhalte, für dumm verkauft zu werden.


    (Und meine Kleinen tragen ihre Masken nicht perfekt, weniger als ein Viertel hat überhaupt passende Kindermasken, der Abstand zwischen mir und der ersten Schülerreihe beträgt 30 cm (wir teilen uns aus Platzgründen einen Tisch) und lüften geht auch nur, wenn es nicht regnet (Wetterseite) und einige Schüler aufstehen (sie sitzen direkt am Fenster, dass dadurch nicht geöffnet werden kann, es ist aber kein anderer Platz). Von AHA + L bleibt da nicht viel übrig. Deshalb meine aktuelle Sorge nach positivem Ergebnis letzten Freitag und meinen Erkältungssymptomen seit Donnerstagabend.

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  • Selbst für mich als Mathematiker klang 0,4 % (oft auf 14 jetzt 10 Tage angegeben) weniger als 200 pro 100 000 (bei uns immer auf 7 Tage).

    Ach, das waren noch Zeiten, als man hier von 200 auf 100000 sprach ... Ich kann mich gar nicht mehr daran erinnern, wann die Inzidenz in der Schweiz zuletzt so niedrig war ;) Das SRF gibt erst seit Kurzem überhaupt 7-Tage-Indzidenzen für die einzelnen Kantone an, ich glaube bis vor 2 Wochen oder so, hätte einen da noch der Schlag getroffen wenn man diese Zahlen irgendwo gesehen hätte.

  • Auch 0,4 werden in einem Jahr Pandemie gleich mal 10%. Wenn wir dann mal eben bedenken, wie groß die Dunkelziffer bei Kinder ist, sind das keine schöne Zahlen. Da ist man schnell bei einem Drittel der Schüler oder sogar mehr. Und das bei Virus dessen Langzeitfolgen wir nicht kennen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Ach ja, OT: Die Moderation möchte nicht, dass wir den "verwirrt"-Smiley verwenden, wenn wir inhaltlich anderer Meinung sind, sondern nur, wenn wir etwas inhaltlich nicht genau verstehen. Ich vermute, dass bei meinem letzten Beitrag ersteres bei dir der Fall war, oder?

    <Mod-Modus>

    Nein, dem ist nicht so. Die Moderation möchte erst einmal nur, dass ein und derselbe Smiley von einer Person nicht für unterschiedliche Aussagen genutzt wird.


    kl. gr. frosch


    P.S.: Die Moderation kann übrigens auch für sich alleine sprechen. ;)

  • Wenn wir dann mal eben bedenken, wie groß die Dunkelziffer bei Kinder ist, sind das keine schöne Zahlen.

    Du ... zum Thema Dunkelziffer bei Kindern habe ich heute mal was ganz arg Valides verlinkt. Wir spekulieren hier nämlich nicht nur über diese, sondern versuchen sie auch ernsthaft festzustellen. Und siehe da, so hoch ist sie gar nicht wie befürchtet. Da das Virus immer das gleiche ist, kann das bei euch schon alles gar nicht so viel anders sein.


    Ich muss es vielleicht präzisieren: Die Dunkelziffer bei den Kindern erscheint natürlich besonders hoch, weil Kinder sehr selten getestet werden. Die Inzidenz liegt bei den Kindern bis 10 Jahren bei uns etwa einen Faktor 10 tiefer als bei den älteren Kindern und Jugendlichen, einfach weil viel weniger Tests auf die kleinen Kinder entfallen. Wenn man dann also in Zürich bei 8 % der getesteten Primarschüler Antikörper findet, ergibt sich daraus freilich ein grosser Faktor zwischen PCR-positiv getestet und tatsächlich mal infiziert gewesen. Tatsächlich weiss man doch aber, dass Kinder einfach nicht getestet werden, also weiss man auch dass die angegebene Inzidenz überhaupt nichts aussagt. Viel interessanter ist der Vergleich von 8 % seropositiven Kindern zu 20 - 30 % seropositiven Erwachsenen - Immunitas zieht in allen Bevölerkungsgruppen Stichproben für Blutuntersuchungen.

  • Ich habe mir das jetzt mal durchgelesen.

    a) Würde ich 8% nicht als erfreuliche Zahl sehen, aber gut es geht ja um die Relation zur Gesamtbevölkerung.

    b) Nachweisbare Antikörper bildet längst nicht jeder Infizierte. Kinder bilden nachgewiesenermaßen seltener und eine geringere Bandbreite an Antikörpern (https://www.healthline.com/hea…es-when-they-get-covid-19); Covid kann von Immunsystem auch ohne Antikörperreaktion besiegt werden. Davon lese ich nichts in den Ausführungen, berücksichtigt man diese Unterschiede nicht sind die Studienergebnisse hinsichtlich der Ansteckbarkeit für die Tonne.

    c) Es gibt nun schon mehrere Studien, unter anderem aus eurem Nachbarland Österreich, von der Charite und die große Metastudie aus Cambridge (?) die genau das Gegenteil behaupten. Im übrigen genauso wie die Empirie, in allen möglichen europäischen Ländern haben sich Schüler nämlich inzwischen als sehr wohl ansteckend und Clusterbildend herausgestellt. Lügen die Briten, das RKI oder sonst wer etwa?

    d) Unfreiwillig komisch wird es dann, wenn Immunitas stolz davon berichtet mittels PCR Testung falsch positive rausfiltern zu können. Die Wissen aber schon, dass PCR Tests nur in einem ganz kleinen Zeitfenster zuverlässig funktionieren, das sich wiederum mal so garnicht mit dem für Antikörper optimalen Zeitfenster überschneidet.


    Liest sich auf den ersten Blick wie eine der vielen Gefälligkeitsstudien. In welchem Verhältnis stehen denn die Studienautoren zum Schweizer Bildungswesen?

  • Die übliche Diskussion, aus Stunde A, B und C wird jeweils der schlechteste mögliche Teilaspekt rausgerückt und ohne Berücksichtigung der inneren Widersprüche ein Gesamtbild daraus gestrickt (Das Immunsystem von Kindern kann die Infektion schnell und ohne Antikörperreaktion besiegen, gleichzeitig sollen Kinder aber bitteschön sympthomlos hoch ansteckend sein), in Studie D ist nichts drin, was man sich als negativen Aspekt auspacken kann? Dann ist es sicher eine Gefälligkeitsstudie von finsteren Mächten, die die Gefahren für Lehrer verharmlosen wollen.

  • Ja, weißt Du wir können diese Metadiskussion ewig weiter führen. Meiner Meinung nach charakterisiert Du damit deinen Umgang mit Studienergebnissen ganz gut, die Studie steht eben im Widerspruch zur herrschenden Meinung in der Forschung. Um das transparent zu machen, gab ich mögliche Gründe an woran das liegen könnte. Kann auch sein, dass in der Schweiz die Sicherheitskonzepte viel besser sind als uns und Kinder in den Schulen halt nicht anstecken. Halte ich bei den dort herrschenden Inzidenzen für unwahrscheinlich.


    Außerdem habe ich nicht gesagt, dass Kinder Covid19 schneller plattmachen, das Gegenteil ist der Fall. Sie sind länger virusausscheidend. Du konstruierst halt Scheinwidersprüche. Kinder sind der gegenwärtigen Erkenntnislage nach symptomlos und dafür relativ ansteckend, ja.

  • Die übliche Diskussion, aus Stunde A, B und C wird jeweils der schlechteste mögliche Teilaspekt rausgerückt und ohne Berücksichtigung der inneren Widersprüche ein Gesamtbild daraus gestrickt (Das Immunsystem von Kindern kann die Infektion schnell und ohne Antikörperreaktion besiegen, gleichzeitig sollen Kinder aber bitteschön sympthomlos hoch ansteckend sein), in Studie D ist nichts drin, was man sich als negativen Aspekt auspacken kann? Dann ist es sicher eine Gefälligkeitsstudie von finsteren Mächten, die die Gefahren für Lehrer verharmlosen wollen.

    Lord Voldemort gegen Hogwarts, verstehe.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Ich muss es vielleicht präzisieren: Die Dunkelziffer bei den Kindern erscheint natürlich besonders hoch, weil Kinder sehr selten getestet werden. Die Inzidenz liegt bei den Kindern bis 10 Jahren bei uns etwa einen Faktor 10 tiefer als bei den älteren Kindern und Jugendlichen, einfach weil viel weniger Tests auf die kleinen Kinder entfallen. Wenn man dann also in Zürich bei 8 % der getesteten Primarschüler Antikörper findet, ergibt sich daraus freilich ein grosser Faktor zwischen PCR-positiv getestet und tatsächlich mal infiziert gewesen. Tatsächlich weiss man doch aber, dass Kinder einfach nicht getestet werden, also weiss man auch dass die angegebene Inzidenz überhaupt nichts aussagt. Viel interessanter ist der Vergleich von 8 % seropositiven Kindern zu 20 - 30 % seropositiven Erwachsenen - Immunitas zieht in allen Bevölerkungsgruppen Stichproben für Blutuntersuchungen.

    Im übrigen wüsste ich noch gerne, wann 20-30% der Erwachsenen seropositiv waren? Die Antikörper der Kinder sind nur bis Mitte Oktober erfasst, also zu Beginn der Welle. Der Vergleich ergibt doch je nach Bezugsdatum überhaupt keinen Sinn.

  • im heutigen Lagebericht vom RKI (pdf, kann ich leider nicht verlinken) werden in Abb. 7 u. a. Schulen, Altenheime, Krankenhäuser, Gemeinschaftsunterkünfte usw. genannt. Auffallend ist der Knick bei Testkriteriumänderung Anfang November. Natürlich weiß ich, dass es mehr Schüler und Lehrer gibt als Altenheimbewohner/-pfleger usw. (Das meine ich also nicht.)


    In Abb. 4 stehen der Altersvergleich (und die 15 - 19 jährigen sind immer noch über dem Deutschlandsdurchschnitt. Wen es genauer interessiert, einfach nach RKI Lagebericht googeln, er erscheint täglich mit verschiedenen Schwerpunkten (ich persönlich finde Dienstag immer am interessantesten, weil er die vorhergehende Woche zusammen fasst).


    Und speziell für Lehramtstudent

    Und inzwischen sind in der Altersgruppe 60+ fast genauso viele pro 100 000 infiziert wie im Rest. Es waren mal bedeutend weniger. (Altenheime sind also keine Treiber, sondern folgen der Pandemie. Deshalb waren die Todesfälle lange gering, die Alten infizieren sich erst jetzt in großer Zahl, die Zahl an Toten und belegte Krankenhausbetten wird leider weiter steigen. Die Maßnahmen kamen dafür zu spät. )

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  • https://www.rki.de/DE/Content/…ez_2020/2020-12-21-de.pdf

    Der da?


    (Rechtsklick auf den Link bzw. auf dem Handy länger gedrückt halten => Link Adresse kopieren)

    Ich kriege es am Tablet nicht hin, ich kann nur die Datei öffnen oder herunterladen (ich habe es schon früher und auch soeben mehrfach probiert).

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  • Im übrigen wüsste ich noch gerne, wann 20-30% der Erwachsenen seropositiv waren? Die Antikörper der Kinder sind nur bis Mitte Oktober erfasst, also zu Beginn der Welle. Der Vergleich ergibt doch je nach Bezugsdatum überhaupt keinen Sinn.

    Im Übrigen kannst Du einfach mal selber lesen, wenn Du es unterdessen schon auf den verlinkten Artikel geschafft hast.

  • Dann ist es sicher eine Gefälligkeitsstudie von finsteren Mächten, die die Gefahren für Lehrer verharmlosen wollen.

    Das sowieso. Blöd nur, dass in dem Fall die üblichen Verdächtigen nicht beschuldigt werden können, Roche und Novartis geben ausnahmsweise mal kein Geld dafür. Die Zürcher Handelskammer und der Kanton Baselland (unter anderem Unterstützer, kann man ja alles nachlesen) haben sicher ein riesen Interesse daran uns Lehrpersonen wissentlich und willentlich zu verheizen, vor allem unsere Bildungsdirektorin Frau Gschwind war mir ja immer schon suspekt.


    Ich habe sowieso eine neue Verschwörungstheorie am Start: Ich bin mir unterdessen nämlich ziemlich sicher, dass SARS-CoV-2 aus dem Labor Spiez kommt und gar nicht aus Wuhan. Es kann ja kein Zufall sein, dass die Lonza in Visp eine Produktionsanlage für den Moderna-Impfstoff gebaut hat. Die produzieren da überhaupt gar keinen Impfstoff sondern in Wahrheit liquid microchips die uns dann allen implantiert werden um fortan aus Bundes-Bern ferngesteuert zu werden. Das Geniale ist, dass die Schweiz ja selbst so hohe Fallzahlen hat, dass kein Mensch auf die Idee kommt, dass eigentlich Alain Berset hinter allem steckt. Der gibt mit seinem drolligen französischen Akzent auch immer schön den Ahnungslosen und Verwunderten. Perfekt vertuscht also. Klingt überzeugend, ne?

  • @Wollsocken80


    Ist Gschwind in Basel häufig? Ich keannte genau eine Basler Familie und die heißt Gschwind. Vor ca. 45 Jahren waren unsere Familien eng befreundet. Und sie waren extrem mit Basel und Basler Fasnacht verbunden. Immer wenn du den Namen nennst, muss ich daran denken. Die beiden Geschwister sind ebenfalls Mitte 50.

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  • Frau Gschwind ist eigentlich Luzernerin. Ich kenne den Namen tatsächlich nur das eine mal.

    Okay, vielleicht hat sie den Sohn geheiratet. Ich habe seinen Namen vergessen, mir fällt nur noch Sonja (Tochter, mein Alter) ein. Er war etwas jünger. Muss mal meine Mutter fragen. Die Mutter war auch Deutsche (seit den 60er Jahren mit einem Schweizer verheiratet, sie konnte einiges erzählen. Mir fällt gerade so viel ein, dass ich jetzt trotz der zwei schlechten Nachrichten hier noch schmunzeln muss.)

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