nur lebt mMn unser Staat davon, dass man auch Urteile, die einem nicht passen, akzeptiert
Das sehe ich auch so, wenn es um Verhaltensreglementation geht. Geht es um einen direkten Eingriff in die eigene Körperlichkeit, finde ich jede Art des Eingriffs in die Selbstbestimmung - und dazu zähle ich auch verbale Missbilligung oder eine entsprechende juristische Bewertung - allerdings mehr als unangebracht, übergriffig und anmaßend.
Die beiden Entscheidungen des BVerfG sind aus den Jahren 1975 und 1993. 1975 durften Männer ihren Frauen noch verbieten zu arbeiten. Vergewaltigung in der Ehe ist erst seit 1997 strafbar.
Rechtsaufassungen ändern sich. Und dass sich alte, weiße und vor allem christliche Männer in diesem gesellschaftlichen Klima Gründe gegen Schwangerschaftsabbrüche ausdenken, um Frauen unter Kontrolle zu halten, ist wenig verwunderlich.
Ja. Damals war vieles scheiße. Die Unantastbarkeit der Menschenwürde war aber auch damals schon eine gute Idee, wie ich finde. Und ich gehöre sicherlich nicht zu denen, die Grundgesetz und Bundesverfassungsgericht für sakrosankt halten.
Die derzeitig erstarkende Bewegung der Abtreibungsgegner ist doch gerade auch durch Frauen geprägt. Hedwig von Beverfoerde, Birgit Kelle, Gloria von Thurn und Taxis, ... Die Gleichberechtigung zieht eben überall ein.
Das sehe ich auch so, wenn es um Verhaltensreglementation geht. Geht es um einen direkten Eingriff in die eigene Körperlichkeit, finde ich jede Art des Eingriffs in die Selbstbestimmung - und dazu zähle ich auch verbale Missbilligung oder eine entsprechende juristische Bewertung - allerdings mehr als unangebracht, übergriffig und anmaßend.
Verbale Missbilligung muss natürlich erlaubt sein. Die freie Meinungsäußerung ist ein Grundrecht.
Freie Meinungsäußerung ist ein Grundrecht, übergriffige Kommentare muss deshalb trotzdem niemand gutheißen oder akzeptieren, der oder die dieses Grundrecht deshalb längst nicht prinzipiell in Frage stellt.
Solche Leute wie Du, die nur polemisch daherreden, sind in dieser Diskussion nicht hilfreich.
Oder so Leute wie Maylin85? Polemisch ist hier ja so einiges.
Nein, aber bis zum Zeitpunkt der physischen Lebensfähigkeit außerhalb des Körpers der Mutter, also 24. Woche (meine ich?). Meinetwegen setz noch einen Puffer von 2 Wochen rein, aber irgendwo zwischen Woche 20 und 22 wäre meines Erachtens ein vernünftiger Kompromiss.
Eben, nennt sich Diskussion und das wäre eine Begründung.
Edit: Rest gelöscht. Mir stößt deine obige aggressive Wortwahl auf, dich bezeichnet auch niemand als parasitären Zellhaufen.
Alles anzeigenWer hat was "weggewischt"? Ich habe nur festgestellt, dass mich die Entscheidung ob der Zusammensetzung des BVerfG in den 60er/70er Jahren nicht wundert. Ein bisschen Polemik ist bei manchen Themen notwendig. Auf rationaler Ebene ist nicht immer ein Blumentopf zu gewinnen.
Hast du herausgefunden, welche Senate jeweils geurteilt haben und wie diese besetzt waren?
Die Grünen haben erst 2001 den ersten Sitz bekommen. Bis dahin waren ausschließlich von der CDU/CSU, SPD und FDP vorgeschlagene Richter vertreten. Insofern wäre die Einschätzung mit den langhaarigen, grünen Kiffern unzutreffend.
Natürlich muss man Urteile akzeptieren oder gegen sie vorgehen. Man kann sie aber auch gleichzeitig akzeptieren und für falsch oder sogar (entsprechende Fachkenntnis vorausgesetzt) für fehlerhaft halten. Das ist doch kein Widerspruch. Die juristische Lehre widerspricht der Rechtsprechung regelmäßig, das ist ganz normal. Und natürlich darf man Entscheidungen auch als Laie für falsch halten.
Die erneute Entscheidung des BVerfG stammt aber nicht aus den 60er oder 70er Jahren, sondern aus den 90ern ...
Wer zu einem bestimmten Zeitpunkt im 1. bzw. 2. Senat saß, kann man hier sehen: https://de.wikipedia.org/wiki/…Bundesverfassungsgerichts
"alte, weiße, katholische Männer" ergeben keine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Partei, auch wenn die eine oder andere Partei näher liegt.
"grüner Kiffer" muss auch nicht automatisch heißen, dass derjenige Mitglied der Grünen ist.
Bzgl. der Tatsache, dass man Urteile kritisieren darf ... ja. Vielleicht hat mich tatsächlich "nur" die recht polemische Zuspitzung gestört, weil ich immer noch glaube, dass manche Themen sich für Polemik nicht eignen (und ich glaube, das sieht man auch hier).
Und ... ich weiß nicht ob das jetzt jemand nachvollziehen kann ... einerseits kann man sagen, dass in einer Demokratie alles kritisiert und in Frage gestellt werden kann/darf ... vielleicht sogar immer mal wieder muss.
Und andererseits ... was passiert in einer Gesellschaft, wenn von verschiedenen Seiten immer alles in Frage gestellt wird? Die Grenze zwischen "kritisieren" und "nicht akzeptieren" erscheint mir fließend geworden zu sein. (eben z.B. Gerichtsurteile ... die, die mir nicht passen, wurden von einer Interessensvertretung XY beeinflusst ... ist das Kritik oder erkläre ich damit, dass sie eigentlich nicht gelten sollten?). Es keinen Grundkonsens mehr gibt ... Jaaaaa, weg von der Untertanenmentalität ... aber wohin dann? Zur Spaltung der Gesellschaft? Ich kanns im Moment nicht genauer erklären, aber das Theme beschäftigt mich tatsächlich.
Danke jedenfalls für die ausführliche Erwiderung. Ich finde, es tut einer Diskussion gut, wenn nicht alle Beiträge Zweizeiler sind ...
Ich bin keine Juristin, finde aber im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbrüchen manches etwas fragwürdig und habe gelesen, dass verschiedene Jurist:innen auch in diesem: „rechtswidrig aber straffrei“ ein Problem sehen.
Notwehr beispielsweise, bei der auch eventuell Leben genommen wird, ist nicht rechtswidrig, weil es sogenannte Rechtfertigungsgründe gibt. Es stehen eben manchmal Menschenwürde bzw. der Lebensschutz anderen Rechtsgütern gegenüber und dann ist eine Abwägung notwendig.
Das könnte auch bei einer vernünftigen Neufassung des Abtreibungsrechtes eingebracht werden. (Damit das nicht missverstanden wird: Ich setze Notwehr und Schwangerschaftsabbruch nicht gleich. Es ist ethisch und rechtlich deutlich unterschiedlich.)
Meiner Erinnerung nach, ist die geltende Gesetzeslage in Deutschland ein Kompromiss, da die Fristenlösung politisch nicht haltbar war. „Die Strafbewehrtheit soll Frauen klar machen, dass sie prinzipiell verpflichtet sind, das Kind auszutragen“, so waren gängige Formulierungen. Diese empfinde ich als Hohn.
M. E. gibt es in unserem Recht viele kontrovers zu diskutierende Dinge. Wenn man dort geltendes Recht kritisiert oder deutlich verändern will, heißt das noch lange nicht, dass man an den Grundfesten der Demokratie oder am Grundgesetz rütteln will.
Man denke bloß an die schwierigen ethischen Fragen um Sterbehilfe und Organspende.
Edit: Rest gelöscht. Mir stößt deine obige aggressive Wortwahl auf, dich bezeichnet auch niemand als parasitären Zellhaufen.
Das wäre ja auch sachlich falsch. Aber natürlich waren wir alle mal im dem Zustand - wieso ist es "aggressiv", TTsachen zu benennen?
Das wäre ja auch sachlich falsch. Aber natürlich waren wir alle mal im dem Zustand - wieso ist es "aggressiv", TTsachen zu benennen?
Der Fötus kann ab der 24. SSW hören und nach der Geburt nicht nur die Stimme der Eltern erkennen, sondern die Muttersprache von anderen Sprachen unterscheiden. Die Frage, wann man dem Ungeborenen Menschsein zuspricht ist komplex und dein obiger Versuch, aus dem Ungeborenen eine Sache zu machen, empfinde ich als unangebracht. Fötus ist man bis zur Geburt, wurde oben schon geschrieben.
Quittengelee “Hören können“, „Stimmen erkennen“ usw. sind nach vielen ethischen Ansätzen keine Kriterien, um Menschenrechte zugesprochen zu bekommen.
Vieles von dem, das hier ins Feld geführt werden kann, das Föten schon können, gilt auch für viele Tiere, die wir zum Beispiel zum Verzehr, ohne dabei rechtswidrig zu handeln, töten dürfen.
Dass es ausgesprochen schwierig ist, ethisch relevante Kriterien zu erstellen, ist ja bereits bekannt. Leider wird dieses Problem viel zu oft viel zu emotional erörtert.
Bei Peter Singer (sehr umstrittene Positionen, gleichwohl lesenswert) bekommt man einen Eindruck davon.
Notwehr beispielsweise, bei der auch eventuell Leben genommen wird, ist nicht rechtswidrig, weil es sogenannte Rechtfertigungsgründe gibt. Es stehen eben manchmal Menschenwürde bzw. der Lebensschutz anderen Rechtsgütern gegenüber und dann ist eine Abwägung notwendig.
Das könnte auch bei einer vernünftigen Neufassung des Abtreibungsrechtes eingebracht werden. (Damit das nicht missverstanden wird: Ich setze Notwehr und Schwangerschaftsabbruch nicht gleich. Es ist ethisch und rechtlich deutlich unterschiedlich.)
Meine Einführung in das Strafrecht ist zwar eine Weile her, aber ich glaube, dass du dich hier irrst. Wenn ich jemanden aus Notwehr töte, so vollende ich den Tatbestand des Totschlags (§ 212 StGB, evtl. auch Mord oder andere Tötungsdelikte, spielt hier aber keine Rolle). Die Tatbestandsmäßigkeit ist der erste Baustein einer Straftat. Da dies aus Notwehr geschehen ist, fehlt es an der Rechtswidrigkeit, die der zweite Baustein wäre. Dann braucht man den dritten Baustein, die Schuld, gar nicht mehr prüfen.
Bei einem Schwangerschaftsabbruch ist aber bereits die Tatbestandsmäßigkeit oft gar nicht erreicht. § 218a I regelt nämlich, dass der Tatbestand von § 218 (Schwangerschaftsabbruch) gar nicht verwirklicht ist, wenn die Schwangere sich vorher hat beraten lassen, der Abbruch durch einen Arzt ausgeführt wird und in den ersten 12 Wochen nach Nidation stattfindet. In § 218a II, III und IV werden dann noch einige andere Fälle geregelt, bei denen zwar der Tatbestand erfüllt ist, die aber nicht rechtswidrig sind, weil gerechtfertigt.
RosaLaune Du hast recht. Ich ziehe meinen Vorwurf an das Gesetz zumindest partiell zurück.
Die Formulierung im Gesetz ist aber sehr verschwurbelt, dass der Tatbestand nicht verwirklicht wird, wenn …. (Ich weiß, dass Verschwurbeltheit in Gesetzen eher häufig ist.)
Eine vernünftige Formulierung der Rechtmäßigkeit wäre m. E. angebracht.
So, wie die Formulierung aktuell ist, ist die Logik immer noch „eigentlich strafbar bzw. rechtswidrig, aber …“
Eine vernünftige Formulierung der Rechtmäßigkeit wäre m. E. angebracht.
So, wie die Formulierung aktuell ist, ist die Logik immer noch „eigentlich strafbar bzw. rechtswidrig, aber …“
Aber das wirst du nicht verhindern können, wenn du die Tötung eines Ungeborenen bestrafen willst. Und ich denke, die wenigsten würden sagen, dass jemand, der einer schwangeren Frau in den Bauch tritt um das Ungeborene zu töten, nicht dafür bestraft werden soll.
Das Konstrukt, strafbares Verhalten unter besonderen Umständen zu rechtfertigen oder straffrei zu stellen, ist ja auch nicht so ungewöhnlich. Ein Chirurg begeht jeden Tag Körperverletzungen, die aber eben gerechtfertigt sind. Darüber regt sich auch niemand auf, soweit ich das verfolgen kann.
Quittengelee “Hören können“, „Stimmen erkennen“ usw. sind nach vielen ethischen Ansätzen keine Kriterien, um Menschenrechte zugesprochen zu bekommen.
Vieles von dem, das hier ins Feld geführt werden kann, das Föten schon können, gilt auch für viele Tiere, die wir zum Beispiel zum Verzehr, ohne dabei rechtswidrig zu handeln, töten dürfen.
Dass es ausgesprochen schwierig ist, ethisch relevante Kriterien zu erstellen, ist ja bereits bekannt. Leider wird dieses Problem viel zu oft viel zu emotional erörtert.
Bei Peter Singer (sehr umstrittene Positionen, gleichwohl lesenswert) bekommt man einen Eindruck davon.
Sind Föten dann Tiere? Ist doch auch Quatsch. Selbst wenn man mal annähme ein Fötus wäre kein Mensch, so kann aus ihm ein Mensch werden, wenn man ihn nicht tötet. Ein Pferd wird immer ein Pferd bleiben.
Zum Thema: Ich werde auch dieses Mal nicht in den USA wählen gehen.
Du hast das offenbar falsch verstanden. Es geht nicht darum, ob ein Fötus ein Tier ist oder ein Pferd ein Mensch usw., sondern darum, warum eine bestimmte Eigenschaft als ein Kriterium für eine ethische Entscheidung sein darf.
Das „Hören können“ ist eben offenbar kein Kriterium dafür, nicht getötet werden zu dürfen.
Ich bezog mich damit explizit auf die Ausführungen von Quittengelee in #388.
Es werden oftmals Kriterien angeführt, die sich bei genauerem Hinsehen nicht halten lassen.
Das Kriterium „ist ein Mensch“ wäre allerdings relevant, weil wir es für für ethisch relevant halten und das Ganze dann unter Menschenwürde einordnen.
Manche Tierschützer sehen das Kriterium des Menschseins z. B. als nicht ausreichend für „nicht getötet werden dürfen“. Sie nehmen stattdessen z. B. das Kriterium „Leid empfinden können“, manche auch „Schmerz empfinden können“ oder auch „Angst empfinden können“.
All das soll sagen, dass man es sich in dieser Sache nicht einfach machen kann, indem man Föten bestimmte Fähigkeiten zuschreibt.
Zum Thema: Ich werde auch dieses Mal nicht in den USA wählen gehen.
Schade eigentlich. Vielleicht wäre deine Stimme eine vernünftige.
Schade eigentlich. Vielleicht wäre deine Stimme eine vernünftige.
Die wäre wahrscheinlich bedeutungslos, weil ich weder rot noch blau wählen würde. Aber eine Stimme für eine dritte Partei ist hier ja verloren.
Du hast das offenbar falsch verstanden. Es geht nicht darum, ob ein Fötus ein Tier ist oder ein Pferd ein Mensch usw., sondern darum, warum eine bestimmte Eigenschaft als ein Kriterium für eine ethische Entscheidung sein darf.
Boh echt, danke dir für die Erklärung. Ich überlasse das Denken jetzt wieder den Pferden.
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All das soll sagen, dass man es sich in dieser Sache nicht einfach machen kann, indem man Föten bestimmte Fähigkeiten zuschreibt.
Ich mache es mir nicht einfach. Ich habe geschrieben, dass ich die Beschreibung eines Fötus als parasitären Zellhaufen unangemessen empfinde.
Das Hören-Können habe ich in Verbindung mit dem Erkennen von Stimmen und Sprachen nach der Geburt gebracht, womit ich sagen wollte, dass die Geburt als solche keine automatische Veränderung des Menschseins darstellt. In der 39. SSW und nach der Geburt ist es derselbe Mensch würde ich meinen. Es bleibt also die Frage nach dem erlaubten Abbruch und der SSW.
Wenn ich mich recht erinnere, darf man ein Kind mit Behinderung wesentlich länger abtreiben. Ist das dann kein Mensch?
Ich habe geschrieben, dass ich die Beschreibung eines Fötus als parasitären Zellhaufen unangemessen empfinde.
Genau genommen ist er das aber. Ein Parasit nistet sich im Wirt ein und ernährt sich von diesem um zu überleben, zu wachsen, sich zu entwickeln. So funktioniert Schwangerschaft. Und ein Embryo/früher Fetus ist auch nichts anderes, als ein Zellhaufen. Aus diesem entwickelt sich ein Mensch, es ist aber noch keiner.
ZitatDas Hören-Können habe ich in Verbindung mit dem Erkennen von Stimmen und Sprachen nach der Geburt gebracht, womit ich sagen wollte, dass die Geburt als solche keine automatische Veränderung des Menschseins darstellt. In der 39. SSW und nach der Geburt ist es derselbe Mensch würde ich meinen. Es bleibt also die Frage nach dem erlaubten Abbruch und der SSW.
Über den Zeitpunkt, in dem aus dem Zellhaufen menschliches Leben wird, kann man natürlich diskutieren. In den ersten zwölf Wochen sehe ich da aber keinen Anhaltspunkt, menschliches Leben anzunehmen. Jedenfalls nicht, ohne metaphysisch zu werden. Spätestens, ab dem Zeitpunkt, ab dem die Leibesfrucht auch außerhalb des Mutterleibs überleben kann, also ca. ab der 24. Schwangerschaftswoche würde ich auch menschliches Leben annehmen.
ZitatWenn ich mich recht erinnere, darf man ein Kind mit Behinderung wesentlich länger abtreiben. Ist das dann kein Mensch?
Jein (bezogen auf das Erlaubtsein des Schwangerschaftsabbruchs)
Diese Norm gibt es so nicht mehr. Es ist aber grundsätzlich möglich, zum Schutz der Schwangeren vor psychischer Beeinträchtigung oder unzumutbarer Belastung (nicht meine Worte) in Ausnahmefällen auch später als in den ersten drei Monaten noch einen Abbruch zu erlauben. Die Ausnahmefälle sind aber eigentlich die Regel, d.h. wenn eine Schwangere einen Fötus, der voraussichtlich zu einem behinderten Kind wird nicht austragen will, bekommt sie auch die ärztliche Indikation und kann auch später noch abtreiben.
