Wirklich ernstgemeinte Frage: Eine Schwangerschaft ruiniert den Körper? Und es ist wahrscheinlich, dass man "Schwabbelwampe, ...." bekommt davon? Ist das so?
Natürlich. Das ist eine sehr große Belastung für den Körper. Es geht hier nicht nur um oberflächliche Sachen wie Ästhetik. Was der Beckenboden alles aushalten muss, merkt man erst viele Jahre später. Da muss dann ggf auch eine OP gemacht werden.
Die Zahl der Personen hier im Forum, die wirklich ein absolutes Abtreibungsverbot wollen, ist sehr, sehr klein.
Falls du mich meinst: Nein, auch ich "will" kein absolutes Abtreibungsverbot. Bei Gefahr für das Leben der Mutter durch die Schwangerschaft kann hier jeder einen Abbruch nachvollziehen, nehme ich an.
Wirklich ernstgemeinte Frage: Eine Schwangerschaft ruiniert den Körper? Und es ist wahrscheinlich, dass man "Schwabbelwampe, ...." bekommt davon? Ist das so?
Das war vielleicht etwas fies formuliert. Aber mein erstes "nope, nix für mich"-aha-Erlebnis hatte ich, als ich den Bauch einer immer sehr schlanken Freundin gesehen habe, der aussah, wie ein Luftballon nach Luftablassen. Je nach Alter regeneriert sich das sicher besser oder schlechter. Meine Schwester ist mit Scheidenriss und Dammriss 3. Grades aus der Geburt gegangen, das war vom Hörensagen auch ganz fantastisch. Beckenbodenmuskulatur ist 2 Jahre später immer noch ein Thema gewesen, vielleicht immer noch, don't know. Kind 2 kam mit Kaiserschnitt, bleibt auch nicht narbenfrei.
Wie Brüste nach dem Prozess aussehen, hatte ich noch vergessen, da scheint mir auch nichts mehr wie vorher.
Für ein gewolltes Kind nimmt man das sicherlich in Kauf. Für ein ungewolltes stelle ich es mir grausam vor, danach mit dem veränderten Körper leben zu müssen.
Es ist kein Kind, es ist zunächst einmal eine ganze lange Weile lediglich ein Haufen Zellen. Und danach ist es eine Art Parasit, der sich vom Körper der Mutter nährt. Einer Frau muss immer zustehen, sich dafür nicht zur Verfügung zu stellen und einen Abbruch herbeizuführen.
Deine Ansicht über ein im Entstehen befindliches Lebewesen ist "nicht gewöhnungsbedürftig". Das Wort "Parasit" stößt mich ab.
Ich bin durchaus damit einverstanden, dass die Entscheidung darüber, ein Kind in die Welt zu bringen, bei der Frau liegen muss. Diese Entscheidung hat Konsequenzen für das eigene Leben.
Als Mann und Vater weiß ich auch, welche Konsequenzen das für das eigene Leben nach sich zieht. Mittlerweile bin ich Großvater und (mit Mutter und Tochter) unendlich glücklich über die Leben, die unser Leben bereichern.
Ich kenne keine einzige Frau, die es sich bei den Überlegungen zum Schwangerschaftsabbruch leicht gemacht hätte.
Ich wundere mich aber über diejenigen, die hier schreiben, dass es ja wohl nicht mehr zu ungewollten Schangerschaften kommen müsse. Das ist in etwa so, als schriebe man, es müssen ja wohl auch keine Verkehrsunfälle geben, weil sich alle einfach an die Regeln halten können.
Aber: Menschen machen Fehler. Sie verlieren beispielsweise in einer akut verliebten o. ä. Situation den Kopf und haben ungeschützten Sex.
Eine Änderung der Rechtslage ist m. E. absolut notwendig.
Dieses „rechtswidrig“, aber „straffrei“ eine Farce. Ein Abbruch sollte bis ca. zur 12. Woche nicht mehr rechtswidrig sein, den Frauen soll überall in Deutschland eine gut zu erreichende Abbruchmöglichkeit gewährt werden. Frauen sollten die bestmögliche Beratung und darüberhinaus Hilfe bekommen, damit sie das Kind bekommen können, wenn sie sich dafür entscheiden.
Bis zur 12. Woche ist dieses Wesen im Bauch (das biologisch gesehen natürlich ein Parasit ist, was man als Wort ganz wertneutral verwenden kann) noch kein Wesen mit Interessen, evtl. mit Rechten. Die Frage, wann ein Ungeborenes ein Mensch wird, hat seit jeher die verschiedenen Ansichten hervorgebracht.
Bei Thomas von Aquin hieß es, dass männliche Embryonen 40 Tage, weibliche 80 Tage benötigen, um Menschen zu werden, im Judentum waren es (glaub ich) generell 80 im Islam 120 Tage.
In der philosophischen Ethik gibt es zu den Rechten Ungeborener auch jede Menge lesenswerte Diskussionen.
Und nebenbei: All das meinte ich auch, wenn ich nicht abgetrieben hätte. Hab ich aber, wie mit Sicherheit noch ein paar andere Userinnen. Man sollte davon sprechen dürfen, ohne sich stigmatisiert zu fühlen.
Außerdem liebe ich Kinder - nicht nur meine eigenen. Ich bin dankbar dafür, Kinder und Enkelkinder zu haben, es ist eine große Bereicherung (trotz Schwabbelbauch und Hängebrüsten😉).
Menschen machen Fehler. Sie verlieren beispielsweise in einer akut verliebten o. ä. Situation den Kopf und haben ungeschützten Sex.
Davon mal ganz abgesehen, ist kein Verhütungsmittel immer zu 100% sicher.
Off-topic zum off-topic:
Bzgl. "mein Körper gehört mir":
Zwar dürfen sich Frauen rechtlich gesehen ab 18 sterilisieren lassen, aber unter 30 haben sie de facto kaum eine Chance einen Arzt zu finden, der das macht.
Off-topic zum off-topic:
Bzgl. "mein Körper gehört mir":
Zwar dürfen sich Frauen rechtlich gesehen ab 18 sterilisieren lassen, aber unter 30 haben sie de facto kaum eine Chance einen Arzt zu finden, der das macht.
Das gehört ebenso in die Kategorie: WTF??
Diese Güterabwägung muss aber die betroffene Frau treffen und sonst niemand. Es ist die Frau, die sich ggf. ihre Bildungskarriere oder ihre Berufslaufbahn ruiniert, die die finanziellen Nachteile trägt, die im Falle des Weggebens des Kindes mit Stigmatisierung aus dem Umfeld konfrontiert ist und die sich den Körper ruiniert und, wenns blöd läuft, mit Schwabbelwampe, Dehnungsstreifen, Rissen, Inkontinenz etc. leben muss. Diese Opfer muss man freiwillig erbringen wollen und in diese Entscheidung hat auch niemand reinzugrätschen.
Frauen haben immer abgetrieben und werden immer abtreiben. Die Frage ist lediglich, in welche Bedingungen und Risiken man sie zwingt.
Also bist du dafür, dass man bis zum Einsetzen der Wehen abtreiben können soll? Darf man dann auch ein Neugeborenes töten, wenn es die Karriere ruiniert? Überlebt ja auch nicht alleine.
Das Problem ist halt, wie so oft, dass es alleine Frauen trifft und Männer darüber entscheiden. Aber die grundsätzliche Frage, bis zu welchem Monat Abtreibung okay ist und ob man zum Beispiel eine Beratung vorschalten sollte, finde ich schon diskutierenswert. Wenn ein schwerbehindertes Frühchen auf die Welt kommt müssen Ärzt*innen auch alles daran setzen, das Leben zu erhalten. Ist schon etwas komplexer.
Allein der Papst und seine Begründungen interessieren mich dabei einen Scheiß.
Man vergeudet eben sehr viel Sauerstoff, um sich nicht eingestehen zu müssen, dass ein Kind getötet wird.
Nein, aber bis zum Zeitpunkt der physischen Lebensfähigkeit außerhalb des Körpers der Mutter, also 24. Woche (meine ich?). Meinetwegen setz noch einen Puffer von 2 Wochen rein, aber irgendwo zwischen Woche 20 und 22 wäre meines Erachtens ein vernünftiger Kompromiss.
Die Beratungspflicht finde ich bodenlos. Normalerweise trifft man eine Entscheidung, nachdem man sich informiert und abgewogen hat. Sich anhören zu müssen, was man bereits weiß, und dann irgendwelchen fremden Hanseln seine Gründe für etwas darlegen zu müssen, was diese Personen überhaupt nix angeht, kommt einem Absprechen der eigenen Mündigkeit und Fähigkeit zur "unbegleiteten" Entscheidungsfindung gleich.
Man vergeudet eben sehr viel Sauerstoff, um sich nicht eingestehen zu müssen, dass ein Kind getötet wird.
Solche Leute wie Du, die nur polemisch daherreden, sind in dieser Diskussion nicht hilfreich.
Wer sich wundert, warum die Polarisierung und Polemisierung der Politik in den USA so stattfindet, wie das aktuell passiert, brauch sich nur die letzten drei Seiten in diesem Thread durchlesen, es sind die gleichen Mechanismen.
Solche Leute wie Du, die nur polemisch daherreden, sind in dieser Diskussion nicht hilfreich.
Hier wurde schon von "Parasiten, Schwabbelbauch und Karriere" (lol) geschrieben. Dass "solche Leute wie du" dabei gerne noch ein reines Gewissen hätten (haben?) finde ich erschreckend.
Man vergeudet eben sehr viel Sauerstoff, um sich nicht eingestehen zu müssen, dass ein Kind getötet wird.
Hier geht es um Föten, nicht um Kinder. Beim Thema zu bleiben wäre hilfreich.
Hier geht es um Föten, nicht um Kinder. Beim Thema zu bleiben wäre hilfreich.
Definition (von einer Seite der BZgA):
Fötus oder auch Fetus nennt man das im Bauch der Mutter heranwachsende Kind ab etwa der neunten Woche nach der Befruchtung bis zur Geburt.
das BVerfG geht in seinen beiden Urteilen z. B. davon aus, dass Art. 1 I GG auch für ungeborene Menschen gilt
Die beiden Entscheidungen des BVerfG sind aus den Jahren 1975 und 1993. 1975 durften Männer ihren Frauen noch verbieten zu arbeiten. Vergewaltigung in der Ehe ist erst seit 1997 strafbar.
Rechtsaufassungen ändern sich. Und dass sich alte, weiße und vor allem christliche Männer in diesem gesellschaftlichen Klima Gründe gegen Schwangerschaftsabbrüche ausdenken, um Frauen unter Kontrolle zu halten, ist wenig verwunderlich.
Die beiden Entscheidungen des BVerfG sind aus den Jahren 1975 und 1993. 1975 durften Männer ihren Frauen noch verbieten zu arbeiten. Vergewaltigung in der Ehe ist erst seit 1997 strafbar.
Rechtsaufassungen ändern sich. Und dass sich alte, weiße und vor allem christliche Männer in diesem gesellschaftlichen Klima Gründe gegen Schwangerschaftsabbrüche ausdenken, um Frauen unter Kontrolle zu halten, ist wenig verwunderlich.
Da misch ich mich aber mal ein, weil mich diese Art der (polemischen) Argumentation etwas stört.
Weil manche Sachverhalte in der Vergangenheit nicht gut / unwürdigt / blöd / menschenverachtend geregelt waren, heißt das doch nicht automatisch, dass jede Entscheidung eines Gerichts aus der Zeit so war. Außerdem sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen dem Urteil des Verfassungsgerichts und einer damals bestehenden Gesetzeslage ("einfaches" Gesetz vs. Urteil des obersten Gerichts). Dieses "mir passt das Urteil nicht, deswegen ziehe ich es in Zweifel - lag bestimmt daran, dass alles alte, weiße Männer waren" macht eine Tür auf, bei der man sich gut überlegen sollte, ob die nicht zu bleiben sollte. Denn der nächste, dem ein Urteil nicht passt, kann auch so argumentieren und dann bestärkt man das Gerede von "Systemjustiz" usw.
Ja, Rechtsauffassungen können sich ändern - nur habe ich noch keine geänderete Rechtsauffassung des BVerfG zu dem Thema gehört.
aktuelle (?) Rechtsauffassung (Wissenschaftlicher Dienst des Bundestags, 2018): https://www.bundestag.de/resou…WD-7-256-18-pdf-data.pdf:
"Das Bundesverfassungsgericht hat offengelassen, ob der verfassungsrechtliche Schutz des menschlichen Lebens bereits mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt. Vor dem Hintergrund des wissenschaftlichen Fortschritts, der eine extrakorporale Entwicklung menschlichen Lebens ohne eine Nidation ermöglicht hat, und der Auffassung des Bundesverfassungsgerichts, dass jedes menschliche Leben schützenswert ist, gesteht ein großer Teil der Literatur dem ungeborenen Leben bereits ab diesem Zeitpunkt den Schutz der Verfassung zu, vgl. etwa Höfling, in: Sachs, Grundgesetz Kommentar, 6. Auflage 2011, Art. 1, Rn. 60, Art. 2, Rn. 145; Hillgruber, in: Epping/Hillgruber: Beck’scher Onlinekommentar Grundgesetz, 38. Edition, Stand: 15.08.2018, Art. 1, Rn 4.
Das ungeborene Leben ist mithin bereits Träger von Grundrechten. Eine Verletzung seiner Menschenwürde aus Art. 1 Abs. 1 GG kann verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt werden, ein Eingriff in Art. 2 Abs. 2, Satz 1 GG unterliegt dem einfachen Gesetzesvorbehalt des Art. 2, Abs. 2,
Satz 3 GG."
Damit eins klar ist: Ich habe hier keine Meinungsäußerung zum Schwangerschaftsabbruch abgegeben (ich habe dazu eine Meinung, aber keine Lust, in die Diskussion so wie sie geführt wird einzusteigen). Nur das "Wegwischen" eines Verfassungsgerichtsurteils mit dieser Nonchalance stört mich. Der behauptete Zusammenhang wäre erst einmal deutlicher zu belegen. Der erste Blick auf die Liste der VerfassungsrichterInnen (ha!) gibt das für mich nicht automatisch her.
1995 entschied das BVerfG, dass man Soldaten als Mörder bezeichnen darf. Hat einen guten Bekannten persönlich sehr getroffen und gestört. Mit der obigen Argumentation hätte er mit "das müssen lauter langhaarige, grüne Kiffer gewesen sein" (von wegen alte, weiße, christliche Männer) das Urteil für sich einfach abtun können, nur lebt mMn unser Staat davon, dass man auch Urteile, die einem nicht passen, akzeptiert - oder juristisch gegen sie vorgeht. Sonst wird's arg beliebig.
Weil manche Sachverhalte in der Vergangenheit nicht gut / unwürdigt / blöd / menschenverachtend geregelt waren, heißt das doch nicht automatisch, dass jede Entscheidung eines Gerichts aus der Zeit so war.
Das habe ich auch nicht behauptet.
ZitatAußerdem sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen dem Urteil des Verfassungsgerichts und einer damals bestehenden Gesetzeslage ("einfaches" Gesetz vs. Urteil des obersten Gerichts).
Interessanterweise war das erste Urteil des BVerfG eine Reaktion darauf, dass Schwangerschaftsabbrüche straffrei gestellt werden sollten.
ZitatDieses "mir passt das Urteil nicht, deswegen ziehe ich es in Zweifel - lag bestimmt daran, dass alles alte, weiße Männer waren" macht eine Tür auf, bei der man sich gut überlegen sollte, ob die nicht zu bleiben sollte. Denn der nächste, dem ein Urteil nicht passt, kann auch so argumentieren und dann bestärkt man das Gerede von "Systemjustiz" usw.
Verfassungsrichter sind auch nur Menschen und das Recht ist (offensichtlich) nicht eindeutig. Daher fließen die eigenen Ansichten der Richter immer mit in die Rechtsprechung ein, auch beim BVerfG.
Das zu leugnen wäre naiv. Und natürlich darf man Entscheidungen des BVerfG kritisieren. Warum auch nicht?
ZitatAlles anzeigenJa, Rechtsauffassungen können sich ändern - nur habe ich noch keine geänderete Rechtsauffassung des BVerfG zu dem Thema gehört.
aktuelle (?) Rechtsauffassung (Wissenschaftlicher Dienst des Bundestags, 2018): https://www.bundestag.de/resou…WD-7-256-18-pdf-data.pdf:
"Das Bundesverfassungsgericht hat offengelassen, ob der verfassungsrechtliche Schutz des menschlichen Lebens bereits mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt. Vor dem Hintergrund des wissenschaftlichen Fortschritts, der eine extrakorporale Entwicklung menschlichen Lebens ohne eine Nidation ermöglicht hat, und der Auffassung des Bundesverfassungsgerichts, dass jedes menschliche Leben schützenswert ist, gesteht ein großer Teil der Literatur dem ungeborenen Leben bereits ab diesem Zeitpunkt den Schutz der Verfassung zu, vgl. etwa Höfling, in: Sachs, Grundgesetz Kommentar, 6. Auflage 2011, Art. 1, Rn. 60, Art. 2, Rn. 145; Hillgruber, in: Epping/Hillgruber: Beck’scher Onlinekommentar Grundgesetz, 38. Edition, Stand: 15.08.2018, Art. 1, Rn 4.
Das ungeborene Leben ist mithin bereits Träger von Grundrechten. Eine Verletzung seiner Menschenwürde aus Art. 1 Abs. 1 GG kann verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt werden, ein Eingriff in Art. 2 Abs. 2, Satz 1 GG unterliegt dem einfachen Gesetzesvorbehalt des Art. 2, Abs. 2,
Satz 3 GG."
Das ist eine ganz andere Argumentation, als nur auf die Entscheidungen des BVerfG zu verweisen.
ZitatDamit eins klar ist: Ich habe hier keine Meinungsäußerung zum Schwangerschaftsabbruch abgegeben (ich habe dazu eine Meinung, aber keine Lust, in die Diskussion so wie sie geführt wird einzusteigen). Nur das "Wegwischen" eines Verfassungsgerichtsurteils mit dieser Nonchalance stört mich.
Wer hat was "weggewischt"? Ich habe nur festgestellt, dass mich die Entscheidung ob der Zusammensetzung des BVerfG in den 60er/70er Jahren nicht wundert. Ein bisschen Polemik ist bei manchen Themen notwendig. Auf rationaler Ebene ist nicht immer ein Blumentopf zu gewinnen.
ZitatDer behauptete Zusammenhang wäre erst einmal deutlicher zu belegen.
Dafür ist eine Diskussion in einem Internet Forum, das so gut wie keinen Einfluss auf die rechtlichen Verhältnisse hat, nicht wichtig genug.
ZitatDer erste Blick auf die Liste der VerfassungsrichterInnen (ha!) gibt das für mich nicht automatisch her.
Hast du herausgefunden, welche Senate jeweils geurteilt haben und wie diese besetzt waren?
Zitat1995 entschied das BVerfG, dass man Soldaten als Mörder bezeichnen darf. Hat einen guten Bekannten persönlich sehr getroffen und gestört. Mit der obigen Argumentation hätte er mit "das müssen lauter langhaarige, grüne Kiffer gewesen sein" (von wegen alte, weiße, christliche Männer) das Urteil für sich einfach abtun können,
Die Grünen haben erst 2001 den ersten Sitz bekommen. Bis dahin waren ausschließlich von der CDU/CSU, SPD und FDP vorgeschlagene Richter vertreten. Insofern wäre die Einschätzung mit den langhaarigen, grünen Kiffern unzutreffend.
Zitatnur lebt mMn unser Staat davon, dass man auch Urteile, die einem nicht passen, akzeptiert - oder juristisch gegen sie vorgeht. Sonst wird's arg beliebig.
Natürlich muss man Urteile akzeptieren oder gegen sie vorgehen. Man kann sie aber auch gleichzeitig akzeptieren und für falsch oder sogar (entsprechende Fachkenntnis vorausgesetzt) für fehlerhaft halten. Das ist doch kein Widerspruch. Die juristische Lehre widerspricht der Rechtsprechung regelmäßig, das ist ganz normal. Und natürlich darf man Entscheidungen auch als Laie für falsch halten.
Die ganze Diskussion ist so oder so Augenwischerei. Die Mehrheit der Menschen, auch im Bundestag und auch bei der Einführung des § 218a StGB will/wollte, dass Schwangerschaftsabbrüche im ersten Trimester legal möglich sein sollen. Das ist die Hauptsache.
Hier geht es um Föten, nicht um Kinder. Beim Thema zu bleiben wäre hilfreich.
Sprachspiel, wenn du den Fötus nicht abtreibst, kommt da ein Kind raus. Na sowas.
