Kann man den Thread bitte schließen? Danke!
Irgendwie endet alles im "wir hauen und wir schlagen uns virtuell" (war nicht antizipiert!)
Forum für angehende Lehrer .... Gendermäßig richtiger für angehende Lehkräfte
- Flipper79
- Geschlossen
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Kann man den Thread bitte schließen? Danke!
Pft, erst hier sowas lostreten und jetzt nicht mit den Konsequenzen leben wollen. Das ham wer gern.
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<Mod Modus>
Stefan ist über den Vorschlag informiert. Die Entscheidung in Bezug auf das Thread-Thema liegt bei ihm.
Daher mache ich jetzt hier auf Wunsch/Vorschlag des Threaderstellers erst einmal dicht.
kl. gr. frosch, Moderator
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kleiner gruener frosch
Hat das Thema geschlossen. -
Ich bin wahrlich keine Emanze. Aber wenn etwas so einfach zu ändern ist wie der "Untertitel" dieses Forums, dann sollte das gemacht werden. Keiner hat verlangt, dass die Domain geändert werden soll. Aber einfach eine Zeile html ändern sollte möglich sein.
Dieser Vorschlag von Veronica ist meiner Meinung nach absolut gerechtfertigt und meiner Meinung nach auch eine sehr praktikable Lösung. (Habe ich gerade auch schon angepasst)
Ich muss gestehen, dass ich dieses Thema absolut nicht auf dem Schirm hatte (das Forum läuft jetzt ja schon ein paar Jahre).
Das Forum komplett Gener-Neutral zu machen und ggf. auch den Namen zu ändern halte ich allerdings für überzogen, da der Aufwand überall alles rauszusuchen einfach zu groß ist.
Insgesamt ist diese Debatte heutzutage sowieso sehr schwierig.
Einerseits werden sehr häufig die Gender-Neutralen Begriffe meist für positive Bilder gefordert (ich habe bspw. noch nirgendwo von Terrorist*innen oder Nationalsozialist*innen gelesen) auf der anderen Seite ist unsere Sprache für eine einfache Lösung nicht ausgelegt.Bei Verallgemeinerungen von Begriffen wie Lehrer und Lehrerinnen zu Lehrkräften mag das noch einfach möglich sein, ist leider aber nicht bei allen Begriffen umsetzbar.
Und die *-Notation stört den Lesefluss erheblich.
Meiner Meinung nach ist die einfachste Lösung die Änderung des Artikels in der Sprache. Dann heißt es zukünftig eben "das Lehrer" oder "das Arzt" (wie im englischen) und ist damit automatisch neutral. Allerdings würde es dennoch dauern, bis sich auch das Bild in den Köpfen dann ändert (wie in diesem Thread auch schon erwähnt).
Viele Grüße
Stefan
PS: Ich mache das Thema erst einmal wieder auf, möchte euch aber bitte sachlich zu bleiben und die Emotionen möglichst im Hintergrund zu halten (auch wenn das vielleicht ein emotionales Thema ist). Aber ich möchte nicht einfach meine Meinung hier hinschreiben und das Thema schließen (das sieht sonst zu sehr nach endgültigem Fazit aus, auch wenn es nur meine persönliche Meinung ist).
Sollte das Thema allerdings ausufern, müssten wir es eben wieder schließen.
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Ich bin bewusst der Lehramtsstudent und nicht der Lehramtsstudierende
Bei einer Einzelperson ist das ja auch einfach. Spricht man mehrere Menschen mehrerlei Geschlechts an, muss man sich schon etwas einfallen lassen. "Der Lehramtstudierende" ist übrigens auch nicht geschlechtsneutral, muss es aber auch nicht sein. "Die Studierenden" ist doch furchtbar einfach, um von einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe von Studierenden zu sprechen. Wo soll denn da das Problem sein?
oder so ein Käse, also bitte ohne Gendergedönse bei der aktuellen Bezeichnung bleiben
.Ach so, du wolltest dich gar nicht sachlich äußern. Ja dann, alles klar. Dann kannst du obige Ausführungen gerne ignorieren.
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auf der anderen Seite ist unsere Sprache für eine einfache Lösung nicht ausgelegt.
In der Tat wird's schwierig bei einer Sprache in der "die Sache" weiblich ist und "das Weib" sächlich. Das führte ich aber trotzdem nicht als Ausrede dafür an, vollständig auf geschlechtsneutrale Formulierungen zu verzichten, das wäre mir zu billig.
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Meiner Meinung nach ist die einfachste Lösung die Änderung des Artikels in der Sprache. Dann heißt es zukünftig eben "das Lehrer" oder "das Arzt" (wie im englischen)
Na ja, da wird aber "the teacher" oder "the doctor" auch nicht zu "it" sondern zu "he" oder "she"
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Na ja, da wird aber "the teacher" oder "the doctor" auch nicht zu "it" sondern zu "he" oder "she"
.Aber beziehst du das dann nicht immer auf eine konkrete Person und nimmst dann he oder she davon abhängig?
Ich bspw. sage meiner Familie auch, dass ich zum Zahnarzt gehe, auch wenn es eine Zahnärztin ist. Für mich ist aber auch ganz klar, dass das eine "sie" ist.
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Aber beziehst du das dann nicht immer auf eine konkrete Person und nimmst dann he oder she davon abhängig?
Klar, das stimmt natürlich!
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Als meine jüngere Schwester noch ein Kind war, wollte sie später unbedingt "Krankenschwesterin" werden!
Sie war wohl ihrer Zeit voraus
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Jeder muss kämpfen. Ein Studium ist anstrengend, Karriere ist anstrengend, jede Situation, in der man sich gegen andere Menschen durchsetzen muss, ist anstrengend.
Den zusätzlichen und völlig unnötigen Kampf darf man doch bitte abschaffen wollen?
Woher weißt du, wie es Mädchen so geht? Du weißt, wie es dir ging. Wenn mein weibliches Umfeld irrelevant, ist, weil das nur Wissen und Erfahrungen aus zweiter Hand sind, dann ist es deins auch.
Du hast insofern recht, es sollte nicht nur um Einzelerfahrungen gehen. Dass Frauen strukturell benachteiligt werden und vor allem wurden ist aber kein Privatvergnügen und ich verstehe auch nicht, warum das jemand abstreiten wollen sollte. Ob das Binnensternchen daran viel ändert, daran könnte man natürlich zweifeln, aber wie gesagt, es ist nicht mehr wegzureden, weil es bereits existiert. Vielleicht gibt's ja noch praktischere Varianten, wie man die durchsetzen kann, weiß ich nicht.
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Den zusätzlichen und völlig unnötigen Kampf darf man doch bitte abschaffen wollen?
So ist aber nun mal das Leben. Wo viele Menschen zusammen kommen, gibt es Wettbewerb und wo es Wettbewerb gibt, da gibt es "Kampf". Dazu müssen nicht mal Ressourcen knapp sein, aber wenn sie es sind (Zeit, Geld, Ansehen, Macht), dann wird der Wettbewerb erst recht zum Kampf. Das lässt sich in unserer Gesellschaft nicht abschaffen. Das lässt sich zum Beispiel durch ein bedingungsloses Grundeinkommen abfedern, damit nicht alle gezwungenermaßen am Kampf teilnehmen müssen, aber wer mehr Ressourcen will, kommt nicht am Kampf vorbei. Egal ob als Mann oder Frau.
ZitatDu hast insofern recht, es sollte nicht nur um Einzelerfahrungen gehen. Dass Frauen strukturell benachteiligt werden und vor allem wurden ist aber kein Privatvergnügen und ich verstehe auch nicht, warum das jemand abstreiten wollen sollte.
Wurden ja.
Aber wo werden Frauen heute noch aufgrund ihres Geschlechts strukturell benachteiligt?
Aufgrund der Funktion als Kindererzieher und Angehörigenpfleger gibt es noch strukturelle Probleme, das stimmt. Die zu beseitigen wäre für alle wünschenswert. Das hängt aber nicht automatisch am Geschlecht, sondern wird durch die freiwillig gewählte Familienstruktur zu einem Problem, das überwiegend Frauen trifft. Kein Gesetz verbietet es, dass der Vater zuhause die Kinder hütet, während die Mutter bspw. ihre berufliche und politische Karriere pflegt oder Vollzeit weiter arbeitet, während der Vater in Teilzeit geht oder seinen Beruf vorerst ganz aufgibt.
Mich stört nicht grundsätzlich der Wunsch danach, dass die Strukturen kinder- und familienfreundlicher werden sollen, damit wäre ja allen geholfen. Mich stört das Narrativ der armen vom System gebeutelten Frau, das einfach vollkommen an der Realität vorbei geht.
ZitatOb das Binnensternchen daran viel ändert, daran könnte man natürlich zweifeln, aber wie gesagt, es ist nicht mehr wegzureden, weil es bereits existiert. Vielleicht gibt's ja noch praktischere Varianten, wie man die durchsetzen kann, weiß ich nicht.
Nein, tut es nicht. Ja, es existiert, man muss es aber nicht verwenden. Eine praktischere Variante wäre es, die Sprache so zu verwenden, wie sie funktioniert, so bspw. mit generischem Maskulinum und Kinder und jugendliche dahingehend zu unterrichten. Wenn man Sprache unbedingt von oben herab ändern will (immer eine ganz super tolle Idee), dann bietet sich die Einführung neuer Wörter bzw. einer neuen Endung als geschlechtsneutrale Endung an. Das ist alles besser, als diese gekünstelte Konsturktion, die Geschlecht betont, wo es vollkommen irrelevant ist.
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Du machst dir das zu einfach, Schmidt , es ist nicht selbst gewähltes Schicksal, nur weil die Dinge sind wie sie sind.
Und irgendwie macht es doch einen Unterschied, ob man selbst Teil der Gruppe oder selbst betroffen ist. Ich würde es, denke ich, nicht wagen, einer anderen "Menschengruppe" ausreden zu wollen, wenn sie Benachteiligung ausgeliefert ist oder gar zu behaupten, sie sei selbst Schuld. Ich bin von sexueller Belästigung verschont geblieben, trotzdem würde ich selbstredend niemals "du wolltest es doch selbst" oder "naja, bei deeem Rock..." sagen
Wie könnte ich einem Dunkelhäutigen oder Homosexuellen sagen, er/sie werde nicht diskriminiert, weil ich davon nicht betroffen bin oder vielleicht auch ein farbiger Freund/ lesbische Freundin davon nicht betroffen ist? Wie ignorant wäre das denn?
Oder wenn's mehr Zahlen bedarf:
bpb schrieb "Verdienen Frauen in Europa durchschnittlich 15 Prozent weniger als Männer, sind es in Deutschland gut 20 Prozent. Laut ver.di sind 29,6 Prozent aller Arbeitnehmerinnen im Niedriglohnsektor tätig im Vergleich zu 12,6 Prozent der männlichen Arbeitnehmer. Die Folgen sind eine eklatante Altersarmut von Frauen, die wohl in den nächsten Jahren noch zunehmen wird. Darüber hinaus wird wieder das Thema Arbeitsbedingungen in den Blick genommen, auch dies ein Bereich, in dem Frauen sehr stark von Diskriminierungen betroffen sind. Erwähnt seien z. B. die CleanClothCampaign, die gegen unwürdige Arbeitsbedingungen in der Textilbranche mobilisiert, oder die gewerkschaftlichen Solidaritätsaktionen mit Verkäuferinnen, die bei verschiedenen großen Ketten diskriminierenden Arbeitsbedingungen ausgesetzt sind.
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Noch immer wählen über 50 Prozent aller Mädchen so genannte "typische Frauenberufe" wie Arzthelferin, Friseurin, Hotelfachfrau oder Bürofachfrau – Berufe mit geringem Lohn und niedriger sozialer Anerkennung. Um Mädchen auch für andere Berufe, insbesondere in Industrie und Handwerk, zu interessieren, laden Firmen seit 2001 am vierten Aprildonnerstag Schülerinnen ab der 5. Klasse zum "Girls Day" ein. Das Konzept zeigt Erfolge, inzwischen stammen 20 Prozent aller Bewerbungen in handwerklichen Betrieben von Teilnehmerinnen des Girls Days.
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Insgesamt bleibt das Interesse an vermeintlich männlichen Berufsfeldern bei Mädchen jedoch eher gering, nicht zuletzt, weil sie schon früh und anders als ihre Altersgenossen über die Vereinbarkeit von Job und Familie nachdenken. In den Vorstellungen der Jungen ist "einen Beruf haben" quasi Voraussetzung dafür, später eine Familie zu gründen. Mädchen dagegen ziehen schon früh den Schluss, dass Berufstätigkeit und Familienleben miteinander in Konflikt stehen und sie diejenigen sein werden, die ihn zu lösen haben. Dieser Eindruck wird durch die moralisch aufgeladene Debatte um die vermeintlich unersetzliche Rund-um-die-Uhr-Präsenz von Müttern in den ersten Lebensjahren noch verschärft.
Mehr als die Hälfte aller Eltern unterscheidet in Mädchen- und Jungenfächer. So werden – vereinfacht gesprochen – mathematische Misserfolge für Jungen gerne mit einem Formtief, bei Mädchen als quasi "natürliches Desinteresse" oder mangelnde Eignung interpretiert. Die hohe Wirksamkeit von Erwartungen seitens Eltern, Lehrenden, Gleichaltrigen und entsprechende Medienbotschaften ist hinreichend belegt. Starten Jungen und Mädchen ihre Schullaufbahn noch mit gleichen Leistungen und Potenzialen, haben sie bis zum Ende der Adoleszenz verinnerlicht, dass Sprache ein Mädchenressort, Mathe und Technik hingegen "Männersache" seien.
... "
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Die DIskussion übers Gehalt willst du nicht anfangen, die ist abgelutscht und du hast sie schon verloren als du den unbereinigten Gender Pay Gap ins Spiel gebracht hast, danach sind Kinder und Jugendliche auch massiv strukturell benachteiligt, die verdienen durchschnittlich 98% weniger als Erwachsene (Zahl ausgedacht, dürfte aber ca. hinkommen). Dafür gibt es Gründe, so what? Die Zahl macht sich halt gut.
Und was das generische Maskulinum angeht:
1.) Fast alle germanischen Sprachen haben im Plural überhaupt kein Genus, wenn ich mich richtig entsinne.
die Herren, der Herren, den Herren
die Damen, der Damen, den Damen
2.) Die ursprüngliche Trennung in den germanischen Sprachen ist meines Wissens nach "alles" vs "explizit weiblich" gewesen. Sieht man ganz schön an man (Person) und woman (weibliche Person), der Grund warum man das generische Maskulinum nutzt dürfte also auf der Hand liegen, weil es schlicht das "alles" Genus ist.
3.) Natürlich kann man das jetzt ignorieren und sich benachteiligt fühlen, aber was möchtest du an deiner Schule gern sein? Der beste Lehrer oder die beste Lehrerin? Dabei geht es nicht um eine Frage nach Geschlechtsangleichung.
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Die DIskussion übers Gehalt willst du nicht anfangen, die ist abgelutscht
Logisch, wenn was schon länger ein Problem ist, ignoriert man's einfach, weil abgelutscht.
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2.) Die ursprüngliche Trennung in den germanischen Sprachen ist meines Wissens nach "alles" vs "explizit weiblich" gewesen. Sieht man ganz schön an man (Person) und woman (weibliche Person), der Grund warum man das generische Maskulinum nutzt dürfte also auf der Hand liegen, weil es schlicht das "alles" Genus ist.
s.o., wir leben nicht mehr wie die Germanen.
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Es wird nicht ignoriert, es gibt keinen Gender Pay Gap wenn man die richtigen Variablen (Teilzeit, Vollzeit, Jobwahl, Spartenwahl, Erziehungszeiten, etc.) als Kovariablen mit einbezieht. Eine Frau und ein Mann die sich ähnlich verhalten, bekommen auch dasselbe Gehalt. Die Design Absolventin in Teilzeit verdient allerdings weniger als der Maschinenbauer in Vollzeit. Wenn du mehr Kohle willst, dann mach die Sachen die mehr Kohle bringen. Das hat nichts mit deinem Geschlecht zu tun, sondern mit deinen persönlichen Entscheidungen.
Den zweiten Punkt kannst du eigentlich nur absichtlich falsch verstanden haben, deswegen würde ich da einfach mal darum bitten, nochmal zu lesen. Das war nur ein Versuch einer Erläuterung, wieso unsere Sprache nun einmal so ist wie sie ist und dass da kein diskriminierendes Gedankengut hintersteckt. Das was du machst ist Cherry-Picking...hab noch nie gehört, dass jemand von Nationalsozialisten und Nationalsozialistinnen schreiben wollte oder von Coronaleugnern und Coronaleugnerinnen.
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Meiner Meinung nach ist die einfachste Lösung die Änderung des Artikels in der Sprache. Dann heißt es zukünftig eben "das Lehrer" oder "das Arzt" (wie im englischen) und ist damit automatisch neutral.
Wir könnten auf Afrikaans umstellen. Da gibt es nur einen bestimmten und einen unbestimmten Artikel.
Es ist auch quasi Deutsch... etwas älteren Datums.
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Nein, weil die Zahl einfach nicht stimmt. Wer weniger und/oder in schlechter bezahlten Berufen arbeitet, bekommt eben weniger Geld. Das hat aber nichts mit dem Geschlecht zu tun, sondern damit, dass die Person eben in einem schlecht bezahlten Beruf und/oder weniger als Vollzeit arbeitet. Im Lehrerberuf gibt es ja auch keinen gender pay gap, obwohl Frauen häufiger in Teilzeit arbeiten und deshalb vermutlich statistisch gesehen weniger verdienen, als Kollegen in Volzeit.
Ansonsten bin ich raus. Vergewaltigung mit Berufswahl zu vergleichen und mit Zahlen zu arbeiten, die gar nicht das abbilden, was man behauptet, ist in einer Diskussion nicht besonders hilfreich.
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Es wird nicht ignoriert, es gibt keinen Gender Pay Gap wenn man die richtigen Variablen (Teilzeit, Vollzeit, Jobwahl, Spartenwahl, Erziehungszeiten, etc.) als Kovariablen mit einbezieht. Eine Frau und ein Mann die sich ähnlich verhalten, bekommen auch dasselbe Gehalt. Die Design Absolventin in Teilzeit verdient allerdings weniger als der Maschinenbauer in Vollzeit. Wenn du mehr Kohle willst, dann mach die Sachen die mehr Kohle bringen. Das hat nichts mit deinem Geschlecht zu tun, sondern mit deinen persönlichen Entscheidungen.
Den zweiten Punkt kannst du eigentlich nur absichtlich falsch verstanden haben, deswegen würde ich da einfach mal darum bitten, nochmal zu lesen. Das war nur ein Versuch einer Erläuterung, wieso unsere Sprache nun einmal so ist wie sie ist und dass da kein diskriminierendes Gedankengut hintersteckt. Das was du machst ist Cherry-Picking...hab noch nie gehört, dass jemand von Nationalsozialisten und Nationalsozialistinnen schreiben wollte oder von Coronaleugnern und Coronaleugnerinnen.
Der erste Teil ist falsch. Die unbereinigte Gender-Pay-Gap liegt in Deutschland bei bis zu 7 Prozent. Das ist schon ordentlich. (nachteilig für Frauen).
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Der erste Teil ist falsch. Die unbereinigte Gender-Pay-Gap liegt in Deutschland bei bis zu 7 Prozent. Das ist schon ordentlich. (nachteilig für Frauen).
Das unbereinigte (und aus den oben genannten Gründen irrelevante) Gender-Pay-Gap liegt deutlich höher, das bereinigte liegt bei 2%-7%, wobei man darum streiten kann, um was genau man alles bereinigen müsste/sollte/dürfte. Bei der Bereinigung werden vergleichbare Tätigkeit und Erfahrung berücksichtigt.
