Droht der Kollaps ab 2035?

    Zitat von Schmidt

    Es gibt aber gleichzeitig keine Möglichkeit, das zu ändern.

    Warum nicht?

    Weil man sich im Mythos so sehr gefällt, dass man nichts ändern muss?

    Dann darf man sich aber mit keinem Wort beklagen, es gäbe zu wenige MINTler in irgendeinem Bereich.

    Das ist so, als würde man einen Schwimmer ohne Vorbereitung einen Marathon laufen lassen und wenn er ihn nicht schafft, sagt man, dass er einfach ein schlechter Sportler sei oder nicht gewillt, Leistung zu bringen.

    Und jedes Mal, wenn solche Sätze von Lehrkräften kommen, denke ich: Ob sie das ihren SchülerInnen in gleichem Maße vermitteln?

    Ob sie täglich ihren Mythos in die Klasse tragen? Dann MÜSSEN die Schüler ja nur übernehmen, dass sie für Mathe einfach zu doof sind.


    Zitat von Schmidt

    Dass Geistenwissenschaftler so ein Gefühl der Leistung, eine Prüfung mit 80% Durchfallquote bestanden zu haben, nicht nachvollziehen können, zeigt, ...

    Dass ein Mathematiker allein die 20% der ersten geschafften Klausur vor sich her trägt, als Pädagoge aber offenbar daran allein den Anspruch ausmacht, andere Aspekte aber nicht einmal in Erwägung zieht und nicht bedenken möchte, ob es andere Wege zum Ziel geben könnte ... kann ein jemand, der Pädagogik studiert hat, vielleicht wirklich nicht verstehen.

    Zitat von Palim

    Warum nicht?

    Weil man sich im Mythos so sehr gefällt, dass man nichts ändern muss?

    Nein. Weil Uni Mathe einfach schwierig ist, viel Arbeit erfordert und nicht jeder das leisten kann umd/oder will.


    Zitat

    Dann darf man sich aber mit keinem Wort beklagen, es gäbe zu wenige MINTler in irgendeinem Bereich.

    Ich bin nicht sicher, ob es zu wenige Mintler gibt. Grundsätzlich wäre es aber hilfreich, wenn die Oberstufe durch einen entsprechenden Anspruch auf ein Studium vorbereiten würde. Mehr Mint Förderung an Schulen und Förderung von Konzenteationsfähigkeit und -willen wäre auch hilfreich. Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.


    Zitat

    Das ist so, als würde man einen Schwimmer ohne Vorbereitung einen Marathon laufen lassen und wenn er ihn nicht schafft, sagt man, dass er einfach ein schlechter Sportler sei oder nicht gewillt, Leistung zu bringen.

    Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.


    Zitat

    Und jedes Mal, wenn solche Sätze von Lehrkräften kommen, denke ich: Ob sie das ihren SchülerInnen in gleichem Maße vermitteln?

    Ob sie täglich ihren Mythos in die Klasse tragen? Dann MÜSSEN die Schüler ja nur übernehmen, dass sie für Mathe einfach zu doof sind.

    Du hast mich offenbar nicht verstanden. Ja, Uni Mathe ist schwierig. Aber schaffbar, wenn man sich reinhängt und eine gewisse Grundbegabung mitbringt. Die Leute, die ich kenne, die im Studium an Mathe gescheitert sind, waren überwiegend nicht dumm. Die waren meistens einfach nicht bereit, sich 8 Stunden lang mit einem Aufgabenblatt zu beschäftigen und dann teilweise wenig weiter gekommen zu sein. Mathe braucht Zeit und Konzentration. Das ist nicht unbedingt etwas, das in der Schule gefördert wird. Oder in anderen Fächern in diesem Maße erforderlich ist.

    Das vermittle ich auch meinen Schülern.

    Dass Uni Mathe schwierig ist, ist übrigens kein Argument dafür, in der Schule beim Rechnen nicht klar zu kommen.


    Zitat

    Dass ein Mathematiker allein die 20% der ersten geschafften Klausur vor sich her trägt, als Pädagoge aber offenbar daran allein den Anspruch ausmacht, andere Aspekte aber nicht einmal in Erwägung zieht und nicht bedenken möchte, ob es andere Wege zum Ziel geben könnte ... kann ein jemand, der Pädagogik studiert hat, vielleicht wirklich nicht verstehen.

    Welche anderen Wege soll es denn zur wissenschaftlichen Mathematik geben? Stringentes Denken ist ja gerade eines der Ziele des Mathe Studiums. Du kannst ja mal erläutern, wie die Inhalte vereinfacht werden können, ohne die Studienziele zu ignorieren.


    Nunja, objektiv kann man schon festhalten, dass ein Studiengang, bei dem >80% den Abschluss nicht erreichen, weil sie rausgeprüft werden anspruchsvoller ist, als einer, bei dem 80% einen guten bis sehr guten Abschluss erreichen.


    Pädagogisch gesehen wird an der Uni (und darum geht es hier) nicht mehr viel gearbeitet. Das sind Erwachsene die für sich selbst verantwortlich sind. Es gibt Hilfsangebote, didaktisch hat sich einiges getan, es gibt Lernräume mit Tutoren, online Material und so weiter. All das wird oft nicht in Anspruch genommen und hat nicht viel an den Durchfallquoten geändert.


    Ich verstehe um ehrlich zu sein noch immer nicht, was eigentlich dein Problem ist? Dass ein Mathe Studium in der Regel anspruchsvoller ist, als ein Anglistik Studium ist doch nicht schlimm und entwertet letzteres auch nicht. Kannst du bitte auf den Punkt bringen, was dich genau an der Aussage bzw. den objektiven Tatsachen (bspw. der Durchfallquote) so sehr stört?

    Zitat von Palim

    Wie ist das in Musik/Kunst/Sport, wo man noch vor Studienbeginn Aufnahmeprüfungen absolvieren muss und Gehörbildung, Instrumentalspiel, Mappe, Sporttests quer durch die Sportarten o.a. vorweisen muss? Lernt man das in der Schule?

    Wie ist es in Sprachen, wenn man vorab sprachliche Leistungen in einem Test nachweisen muss? Lernt man das in der Schule?

    Wie ist es mit Latinum, Graecum, Hebraicum, das man für bestimmte Studienfächer ablegen und nachweisen muss? Lernt man das in der Schule?

    Ja, ist das denn an deutschen Schulen nicht so? :gruebel:


    Das ist jetzt eine ernstgemeinte Frage. Bei uns gibt es Musik und Zeichnen als Schwerpunktfächer, die Schüler müssen sogar fürs Gymnasium schon Aufnahmetests für diese Fächer machen. Gehörbildung, Instrumentalspiel ... selbstverständlich. Wer Musik studieren möchte ist tatsächlich gut beraten, das auch im Schwerpunkt schon zu wählen. Das gleiche gilt für die Sprachen, das Niveau Matura ist per Definition B2 und es werden Zusatzkurse für Sprachzertifikate angeboten. Tatsächlich gibt's bei uns einzelne Unis, die komplett auf Latein verzichten, Basel z. B. Die alten Sprachen "braucht" man also bei uns für gar nichts mehr. Sport wird im Ergänzungsfach angeboten, das ist eine gute Wahl wenn man das studieren möchte und dann eben den Aufnahmetest bestehen muss.


    Ich habe ehrlichgesagt ein wenig den Überblick verloren, wie die gymnasiale Oberstufe in Deutschland überhaupt noch funktioniert.

    Wo's hier schon um Mythen geht: Es gibt gar nicht pauschal zu wenig MINTler. Biologen gibt's immer schon zu viele, Chemiker immer mal wieder auch. Schlussendlich ist fast alles in dem Bereich so hochspezialisiert, dass es eigentlich keine breite Masse davon braucht wie z. B. bei Juristen oder Ärzten. Das mit dem Fördern finde ich daher so eine Sache. Wen's nicht wirklich interessiert, der soll es besser bleiben lassen. Wir bieten sicher genug Gelegenheit um Rauszufinden, ob einem Naturwissenschaften Spass machen aber es hat sich noch nie jemand "überreden" lassen, der nicht sowieso schon mit einer gewissen Affinität ans Gymnasium gekommen ist.

    Die genannten Fächer, Musik, Kunst und Sport gibt es (zumindest an großen Gymnasien) auch als Leistungskurse und wenn ich noch auf dem laufenden Stand bin, wird in diesen Fächern Theorie und Praxis unterrichtet, also quasi wie im Studium, nur auf niedrigerem und nicht ganz so wissenschaftlichen Niveau.

    "Nunja, objektiv kann man schon festhalten, dass ein Studiengang, bei dem >80% den Abschluss nicht erreichen, weil sie rausgeprüft werden anspruchsvoller ist, als einer, bei dem 80% einen guten bis sehr guten Abschluss erreichen."


    Nein, das kann man eben nicht. DU stellst es so fest.

    Aber der Mathe-Studiengang hat keinen NC, keine Aufnahmeprüfung, keine Zulassungsbedingungen, die vorgeschaltet sind.

    Dieses Studium kann JEDER ergreifen.

    Wenn man nicht weiß, was man machen will, bekommt man in Mathe in jedem Fall einen Studienplatz, inm Lehramt Grundschule mit Hauptfach Deutsch übrigens nicht, da gibt es ja einen NC, das kann eben nicht jeder studieren.

    In anderen Fächern gibt es weitere Zulassungsvoraussetzungen, die weit vor der ersten Klausur in einem Teilfach des Studienganges greifen.


    Und es gibt tatsächlich - das war ja auch eine Frage - Studiengänge, die mehr erwarten, als nur Mathematik. Diejenigen, die Lehramt Grundschule absolvieren, müssen zusätzlich u.a. Mathe belegen. Die Mathematiker aber keinen Kurs in z.B. Kommunikation, selbst wenn sie anschließend in den Schuldienst gehen.


    Bei deiner Aussage stellst du die Teilnehmenden der 1. Mathe-Klausur, an der jeder mit Hochschulzugangsberechtigung, der will, teilhaben kann,

    gegenüber denen, die die Zulassung zum Studium geschafft haben und Klausuren erst absolvieren, nachdem sie ihre Eignung für ein Studium schon darlegen mussten.

    Von den durch Zulassungsbeschränkung Ausgewählten, die durchaus auch im Studium ihre Anforderungen gestellt bekommen, können dann vielleicht einfach mehr ein Studium erfolgreich absolvieren, weil sie vorab erheblich mehr Engagement, Zeit und Ehrgeiz aufbringen mussten, als die Mathe-Studierenden im 1. Semester.


    Pädagogisch gesehen könnte es

    a) genauso wie in anderen Studienbereichen Zulassungsbedingungen geben, die transparente Kriterien bieten - so wie in Kunst, Musik, Sport

    b) klare Vorgaben und ggf. Vorbereitungskurse geben, so wie fürs Graecum, Hebraicum, sodass man im Rahmen des Studiums die ersten Semester für die Vor-Qualifizierung einsetzen muss und das Studium entsprechend ggf. länger dauert.

    Zitat von Schmidt

    Ich bin nicht sicher, ob es zu wenige Mintler gibt. Grundsätzlich wäre es aber hilfreich, wenn die Oberstufe durch einen entsprechenden Anspruch auf ein Studium vorbereiten würde. Mehr Mint Förderung an Schulen und Förderung von Konzenteationsfähigkeit und -willen wäre auch hilfreich. Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.

    Du hast es in der Hand!

    Was wohl die Mathelehrer in den vergangenen 50 Jahren gemacht haben, dass diese Förderung nicht erfolgt ist und so wenige Menschen die ersten Matheklausuren bestehen?

    Und immer noch hält sich hartnäckig, dass man Mathe einfach nicht kann. Dass man es erlernen kann, wird offenbar zu wenig vermittelt.

    Zitat von Palim

    da gibt es ja einen NC

    Die entscheidende Frage ist ja, warum es den überhaupt gibt. Wir haben hier für kein einziges (!) Fach einen Noten-NC und nur für sehr wenige Fächer Aufnahmetests die aber völlig unabhängig von Noten sind. Das Stichwort lautet "Abiquote". Bei einem Fach wie Mathe muss halt nichts reguliert werden weil es eh nur wenige sind und davon noch so und so viele wieder hinschmeissen. Mit schwierig oder nicht schwierig hat der NC überhaupt nichts zu tun.

    Zitat von Palim

    "Nunja, objektiv kann man schon festhalten, dass ein Studiengang, bei dem >80% den Abschluss nicht erreichen, weil sie rausgeprüft werden

    Bei deiner Aussage stellst du die Teilnehmenden der 1. Mathe-Klausur, an der jeder mit Hochschulzugangsberechtigung, der will, teilhaben kann...

    Um an der ersten Mathematikklausur überhaupt teilnehmen zu DÜRFEN muss man schon 12 Wochen Übungszettel abgegeben haben und in den Übungsgruppen anwesend gewesen sein. Alleine das ist deutlich mehr als in anderen Studiengängen innerhalb des Semesters geleistet werden muss.

    Zitat von Palim

    Nein, das kann man eben nicht. DU stellst es so fest.

    Aber der Mathe-Studiengang hat keinen NC, keine Aufnahmeprüfung, keine Zulassungsbedingungen, die vorgeschaltet sind.

    Dieses Studium kann JEDER ergreifen.

    Wenn man nicht weiß, was man machen will, bekommt man in Mathe in jedem Fall einen Studienplatz, inm Lehramt Grundschule mit Hauptfach Deutsch übrigens nicht, da gibt es ja einen NC, das kann eben nicht jeder studieren.

    In anderen Fächern gibt es weitere Zulassungsvoraussetzungen, die weit vor der ersten Klausur in einem Teilfach des Studienganges greifen.

    Geschichte, English Studies (Sprachnachweis B2 wird benötigt, das hat formal jeder Abiturient), Kunstgeschichte usw. sind hier auch zulassungsfrei. Die kann jeder studieren, der will. Zumal du unterstellst, dass der Abischnitt mit dem Studienerfolg korreliert. Das halte ich für ein Gerücht.


    Dass ein Sport oder insbesondere Musik Studium anspruchsvoll sind, habe ich nicht bezweifelt. Ebensowenig übrigens, wie ich behauptet habe, ein bspw. Anglistik oder Grundschullehramtsstudium Studium sei geschenkt.


    Zitat

    Und es gibt tatsächlich - das war ja auch eine Frage - Studiengänge, die mehr erwarten, als nur Mathematik. Diejenigen, die Lehramt Grundschule absolvieren, müssen zusätzlich u.a. Mathe belegen. Die Mathematiker aber keinen Kurs in z.B. Kommunikation, selbst wenn sie anschließend in den Schuldienst gehen.

    Mathe für angehende Grundschullehrer ist (in Hessen und vermutlich auch anderswo) ein bisschen was anderes, als Mathe für Marhematiker. Ich hatte im Abi auch Analysis. Aber nur, weil zwei Dinge gleich heißen, sind sie noch lange nicht dasselbe.

    Zu "Kommunikations" Kursen an der Uni sage ich mal nichts. Und dass es nicht automatisch anspruchsvoller wird, weil man statt 4 Anglistik Seminaren, 2 Anglistik und 2 Germanistik Seminare besucht, weißt du sicher auch.


    Zitat

    Bei deiner Aussage stellst du die Teilnehmenden der 1. Mathe-Klausur, an der jeder mit Hochschulzugangsberechtigung, der will, teilhaben kann,

    gegenüber denen, die die Zulassung zum Studium geschafft haben und Klausuren erst absolvieren, nachdem sie ihre Eignung für ein Studium schon darlegen mussten.

    Nö. Siehe oben.

    Wieso jemand mit Abischnitt 2,5 weniger für einen bestimmten Studiengamg geeignet sein soll, als jemand mit einem 1,8er Schnitt oder besser geeignet sein soll, als jemand mit 3,5er Schnitt erschließt sich mir nicht. Der NC ist keine Auswahl nach Eignung, sondern ein Mittel, um begrenzte Studienplätze effizient zu verteilen.


    Zitat

    Von den durch Zulassungsbeschränkung Ausgewählten, die durchaus auch im Studium ihre Anforderungen gestellt bekommen, können dann vielleicht einfach mehr ein Studium erfolgreich absolvieren, weil sie vorab erheblich mehr Engagement, Zeit und Ehrgeiz aufbringen mussten, als die Mathe-Studierenden im 1. Semester.

    Wieso sollte jemand mit einem 2,3er Schnitt, der Grundschullehramt studiert vor dem Studium mehr geareitet haben, als der 1,5er Abiturient, der Mathe studiert (und an den Erstsemesterklausuren scheitert)?


    Zitat

    Pädagogisch gesehen könnte es

    a) genauso wie in anderen Studienbereichen Zulassungsbedingungen geben, die transparente Kriterien bieten - so wie in Kunst, Musik, Sport

    b) klare Vorgaben und ggf. Vorbereitungskurse geben, so wie fürs Graecum, Hebraicum, sodass man im Rahmen des Studiums die ersten Semester für die Vor-Qualifizierung einsetzen muss und das Studium entsprechend ggf. länger dauert.

    a) Man kann in Mathe keine Prüfungem vorschalten, weil sich erst im Studium zeigt, ob das klappt oder nicht. Was will man denn da prüfen? Und viel wichtiger: warum sollte man? Das Problem sind nicht zu viele Studienanfänger.


    b) Es gibt zahlreiche Angebote in den verschiedenen mathelastigen Studiengängen. Man muss auch nicht alles gleich im ersten Semester machen und kann sich selbstständig Zeit im Studium lassen. Dadurch löst sich aber das Problem nicht.


    Zitat

    Du hast es in der Hand!

    Was wohl die Mathelehrer in den vergangenen 50 Jahren gemacht haben, dass diese Förderung nicht erfolgt ist und so wenige Menschen die ersten Matheklausuren bestehen?

    Und immer noch hält sich hartnäckig, dass man Mathe einfach nicht kann. Dass man es erlernen kann, wird offenbar zu wenig vermittelt.

    Ich bin kein Mathe Lehrer. Die Kollegen die Mathe unterrichten sehen das überwiegend so wie ich und versuchen auch, diese Einstellung an ihre Schüler zu vermitteln. Da grätschen nur gerne Eltern, Mitschüler und Kollegen anderer Fächer rein.

    Zitat von Palim

    Aber der Mathe-Studiengang hat keinen NC, keine Aufnahmeprüfung, keine Zulassungsbedingungen, die vorgeschaltet sind.

    Verstehe ich nicht. Es gibt in Mathe keine Zulassungsbeschränkungen, weil es keine braucht. Es sind genügend Studienplätze da, Mathe ist vergleichsweise billig. Kunst- und Musikhochschulen müssen ganz anders ausgestattet sein. Das heißt doch nicht, dass Mathe easy ist.

    Und Vorkurse gibt es in Mathe selbstverständlich auch. Eben drum. Weil es schwer ist, von der Schulemathematik auf die "echte" Mathematik umzusteigen.

    Mathe ist mühsam, aber im Grunde überschaubar. Andere Gebiete sind derart unbegrenzt und überlappen sich und blicken auf eine schier unendliche Geschichte, die man irgendwie präsent haben sollte, um mitreden zu können. Und die endlose Literaturliste, die man in Geisteswissenschaften so kriegt ... Sachen lesen, die ich nicht so spannend finde, war schon in der Schule nicht meins.

    Und Pharmazie zum Beispiel ist mit Sicherheit stressiger als Mathe. Schon allein wegen der vielen Laborpraktika und dem vielen Auswendiglernen und und und.

    Und trotzdem - viele scheitern am Mathe-Anteil ihres Fachs oder an Mathe an sich.

    Einige Leute begreifen es schneller, sehen Dinge, die andere nicht sehen. Einige haben einfach mehr Biss und Fleiß und Interesse als andere. Man muss es auch aushalten können, sich immerzu unzulänglich zu fühlen, weil man schon wieder was nicht verstanden hat. Aber jedes Fach hat andere Schwierigkeiten.

    Bei meinen Schülern fehlt mir vor allem Interesse und Durchhaltevermögen. Mal auf ein Blatt starren, bis die Einsicht kommt, statt immer zu erwarten, dass einem alles vorgekaut wird und zu meinen, alles, was man nicht versteht, sei schlecht erklärt worden.

    Zitat von Piksieben

    Und Pharmazie zum Beispiel ist mit Sicherheit stressiger als Mathe. Schon allein wegen der vielen Laborpraktika und dem vielen Auswendiglernen und und und.

    Und trotzdem - viele scheitern am Mathe-Anteil ihres Fachs oder an Mathe an sich.

    Das finde ich einen Interessanten Aspekt. In vielen Statistiken und Umfragen werden Fächer wie Medizin, Jura, Pharmazie usw. als die schwierigsten Fächer angesehen, aus den verschiedensten Gründen. Trotzdem sind die Abbrecherquoten dort niedriger als in Mathe mit etwa 53 %.

    Zitat von raindrop

    schwierigsten

    Wer bewertet das denn nach welchen Kriterien was "schwierig" ist? Hier kann Dir sicher *jeder* Naturwissenschaftler bestätigen, dass die grösste Hürde im Grundstudium nun mal Mathe ist. Da können wir gerne noch 100 Seiten im Kreis diskutieren, so ist es einfach.

    Zitat von Wollsocken80

    Hier kann Dir sicher *jeder* Naturwissenschaftler bestätigen, dass die grösste Hürde im Grundstudium nun mal Mathe ist.

    Mathe für Chemiker fand ich nur einfach, weil ich mich durch Mathe für Ingenieure gequält hatte. Alles aber mit sehr guten Noten.

    Heute kann ich leider nichts mehr davon, glaube ich.


    Aber im Chemie-Bereich war es oft der geringe Wille, der mit dazu kam. Die Leute wollten da nur irgendwie durch, haben zu wenig gemacht.

    Ich hatte bei Methe für Ingenieure Angst durchzufallen, geübt und gelernt wie ne Bekloppte und es wurde belohnt ^^

    Zitat von Wollsocken80

    Wer bewertet das denn nach welchen Kriterien was "schwierig" ist? Hier kann Dir sicher *jeder* Naturwissenschaftler bestätigen, dass die grösste Hürde im Grundstudium nun mal Mathe ist. Da können wir gerne noch 100 Seiten im Kreis diskutieren, so ist es einfach.

    Darum geht es mir doch garnicht. Mag sein, dass für "alle" Naturwissenschafter Mathematik am schwierigsten ist. Das kann ich als Mathematiker nicht beurteilen. Mir geht es eher um die hohe Abbrecherquote in Mathematik und das man diesen Aspekt analysieren und ändern sollte. Aus meiner Perspektive versagt hier die Didaktik und auch viele Professoren haben kein Interessa daran, das zu ändern.

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