Klassenfahrt

  • Klassenfahrten sind eine Dienstpflicht, dein Schulleiter kann sie also anweisen.

    Nochmal, Leute: Wir leben in einem Rechtsstaat, auch wenn manche Kollegen und Schulleiter das nicht wahr haben wollen und sich im empfunden Despotismus wohl fühlen.


    Man muss nicht alles machen, was der SL will. Auch der muss innerhalb seines Ermessenspielraumes entscheiden. Das heißt hier konkret, dass er den erhöhten Aufwand und das erhöhte Infektionsrisiko gegen den vermeintlichen Nutzen der Fahrt abwägen muss. Eine simple Weisung, man müsse fahren, zeigt aber eine solche Abwägung nicht. Der Ermessensspielraum wäre überschritten. Die Weisung müsste dann schon die Bedingungen und Regeln enthalten, unter denen zu fahren ist.


    Aber selbst dann kann man noch remonstrieren. Wenn die eigenen Rechte oder die der Schüler betroffen sind, sollte man das tun.


    Sollte dann tatsächlich die Schulaufsicht die Weisung des Schulleiters stützen, würde ich mich sowieso an die Regeln halten. Das fängt in NRW damit an, dass eine Fahrt dem von der Schulkonferenz beschlossenen Fahrtenkonzept der Schule entsprechen muss. Ein Fahrtenkonzept aus Vor-Pandemie-Zeiten halte ich nicht für adäquat. Auch da sehe ich einen Anlass zum remonstrieren.


    Weiter plant man eben so, dass von den Hygieneauflagen alles passt. Das lässt man sich vom SL absegnen und legt es dann der Klassenpflegschaft zum Beschluss vor. Dann mal sehen, wer von den Eltern und Schülern überhaupt fahren möchte.


    Achja, eine Fahrt darf nur genehmigt werden, wenn die Finanzierung gesichert ist. D. h. der SL muss sicher stellen, dass genug Geld für die Fahrtkosten der Lehrer da ist. Ich hätte im Übrigen kein Geld über, um da in Vorleistung zu gehen. Und ich hätte auch keine Lust, auf irgendeiner Anzahlung sitzen zu bleiben. Wenn der SL möchte, dass gefahren wird, muss er sich kümmern.


    Ich bin mir nicht ganz sicher, wie die Regelung im Detail aussieht, aber mittlerweile muss es in NRW Konten beim Schulträger für die Zahlungsabwicklung der Fahrt geben. Das wäre natürlich auch zu prüfen.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    3 Mal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Danke für das Heraussuchen! Die Frage ist, ob dies den Passus überschreibt, dass Klassenfahrten in SH Dienstpflicht sind. Was hat denn hier mehr Gewicht?

    Das können im Zweifelsfall Gerichte prüfen. Du kannst dich auf den Passus berufen. Mach' das. Wenn der SL trotzdem an seiner Weisung festhält, remonstrieren, widersprechen, klagen.


    Mal ganz abgesehen davon, dass in Zeiten der Pandemie die Pandemie-Sonderregeln die Oberhand haben müssen, wenn sie überhaupt Sinn haben sollen. Aus dieser teleologischen Sichtweise meine ich, ja, dieser spezielle Passus überschreibt die generelle Regelung, dass Klassenfahrten Dienstpflicht sind.


    Aber, wie gesagt, den Kopp musst du dir nicht machen. Berufe dich auf den Passus. Fertig!

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Anschaffung tiefwinterlicher Kleidung für das Vorhaben etc. nicht.

    Das weißt du woher? Hast du einen entsprechenden Antrag gestellt?


    Und, darf ich sonst mal nachfragen? Fahrt im Januar mit schon fixem Ziel? Ist da schon 'was gebucht? Von wem?

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

  • So etwas ist eine sehr infantile Einschätzung.

    Belege? :wacko:


    Menschen sind verschieden und es gibt welche, die gern auf Klassenfahrt fahren und denjenigen, die das nicht tun , vorwerfen, dass sie die Kinder nicht genug lieb hätten. Das kannst du finden, wie du willst, schreibe gerne von dir und nicht von angeblicher Objektivität. Es muss immer (jenseits der großen Töne, die hier mancher spuckt) mit seinen Entscheidungen und dem Verhalten der anderen, der im real life Anwesenden, leben.

  • Belege?

    Offensichtlich. Oder findest du es wirklich erwachsen, jemanden, der nach sachlicher Anwägung von Aufwand, Risiko und Nutzen eine sachliche Entscheidung trifft, als "Spielverderber" anzusehen? Eine Klassenfahrt unter Pandemie-Bedingungen ist alles andere als ein Spiel.


    Die einen wollen fahren, die anderen halten das nicht für geboten. Welches Spiel wird denn hier verdorben?


    Es muss immer [...] mit seinen Entscheidungen

    Ja, man tut gut daran, seine Entscheidungen so zu treffen, dass man deren Folgen absehen kann und diese verantworten kann. Und?


    dem Verhalten der anderen, der im real life Anwesenden, leben.

    Nein, man muss nicht alles ertragen und aushalten. Dass nicht alle Menschen mit allen Entscheidungen einverstanden sind, mag ja sein. Das ist dann so. Aber man darf auf eine sachliche Entscheidung eine sachliche Reaktion erwarten. Aus der Schule kenne ich leider reichlich Situationen, in denen wahlweise SuS, Eltern, KuK und SL die Grenzen der Sachlichkeit verlassen haben. Da darf man dann auch mal "Nö, so nicht." zu Protokoll geben.


    Ich bin weder doof noch ein Spielverderber, wenn ich unter Pandemie-Bedingungen keine Klassenfahrt plane. Wer Argumente hat, dass diese doch stattfinden sollen, kann die ja vorbringen.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Für NRW ist O. Meier durch §10 Absatz 1 ADO widerlegt, Klassenfahrten sind dienstliche Aufgaben und es gibt keine einzige (!) dem widersprechende gerichtliche Entscheidung (sondern jede Menge die diesen Passus stützen). Für S-H dürfte es eine ähnliche Formulierung geben.


    Unter Coronabedingungen eine solche Klassenfahrt anzusetzen und dürchzuführen dürfte allerdings kaum im Interesse des Schulträgers liegen (der ja in den meisten Fällen die Kommune sein dürfte, die auch für den Gesundheitsschutz zuständig ist). Ich würde auf der Ebene ansetzen und den Schulleiter (Vertreter des Schulträgers in der Schule) schriftlich fragen, ob das Gesundheits- und Kostenrisiko mit dem Schulträger abgeklärt ist. Das wird es ziemlich sicher nicht sein und die Stadt wird kaum Bock haben auf Kosten für stornierte Fahrten sitzen zu bleiben. Problem gelöst, keine Klassenfahrten. ;)

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

  • Für NRW ist O. Meier durch §10 Absatz 1 ADO widerlegt, Klassenfahrten sind dienstliche Aufgaben und es gibt keine einzige (!) dem widersprechende gerichtliche Entscheidung (sondern jede Menge die diesen Passus stützen). Für S-H dürfte es eine ähnliche Formulierung geben.

    Bisher dürfte sich aber auch noch kein Gericht mit der Frage von Klassenfahrten unter Pandemie-Bedingungen beschäftigt haben. Insofern ließe ich es da auf eine Entscheidung ankommen, wenn es darunter keine Lösung gibt. Im Übrigen auch unter Hinnahme des Kostenrisikos.


    Auf der anderen Seite, finde ich es wichtig, den SL, der eine solche Fahrt anordnet, nicht aus der Verantwortung zu lassen. Da muss man gegebenenfalls parallel fahren und, während man eine Fahrt plant, der man schon widersprochen hat, alles über den Tisch des SL laufen lassen.


    Ich würde auf der Ebene ansetzen und den Schulleiter (Vertreter des Schulträgers in der Schule) schriftlich fragen, ob das Gesundheits- und Kostenrisiko mit dem Schulträger abgeklärt ist. Das wird es ziemlich sicher nicht sein und die Stadt wird kaum Bock haben auf Kosten für stornierte Fahrten sitzen zu bleiben. Problem gelöst, keine Klassenfahrten.

    Gute Idee. Das klingt mir nach einem vernünftigen ersten Schritt. Wenn der SL trotzdem stur ist, kann man immer noch das etwas größere Besteck auspacken.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

  • Bei uns (NRW) müssen Klassenfahrten von der Schulkonferenz genehmigt werden. Grundlage ist ein Antrag der Fahrtwilligen mit der Grobplanung und den Kosten. Dass ein Schulleiter Fahrten anordnet, ist nach dieser Regelung ausgeschlossen, und das steht auch nicht in dem erwähnten Paragraphen der ADO. Das lese ich so, dass Schulfahrten mit zum Job gehören, also keine Freizeitbeschäftigung sind und ich entsprechend versichert bin etc. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren, ist ja schließlich ein Lehrerforum hier :tanz:


    Dass zu Pandemiezeiten Fahrten durch die Schulleitung angeordnet werden, halte ich für so absurd, dass es sich nicht lohnt, darüber zu diskutieren.

  • Das lese ich so, dass Schulfahrten mit zum Job gehören, also keine Freizeitbeschäftigung sind und ich entsprechend versichert bin etc

    Würde für mich auch bedeuten, dass die gesamte Kosten vom Dienstherren getragen werden müssen. Ist das so bei euch?

  • Ja, bei uns in NRW ist das schon seit vielen Jahren so.

    ... nachdem das jahrzehntelang nicht so war bis sich eine Kollegin (an der man sich durchaus ein Beispiel nehmen kann(*)) durchgeklagt hat.


    (*) Ich möchte mich selber da gar nicht ausnehmen

  • ... nachdem das jahrzehntelang nicht so war bis sich eine Kollegin (an der man sich durchaus ein Beispiel nehmen kann(*)) durchgeklagt hat.

    Die Regelung (Anspruch auf Erstattung der Kosten) war schon vorher die gleiche. Die Kollegin hat sich dagegen gewandt, dass die formularmäßige Erklärung auf den Verzicht der Reisekosten, die immer auf dem Antrag stand, gültig sei.


    Ich habe diesen Passus auch damals schon durchgestrichen. Der SL hat's genehmigt und ich bekam mein Geld zurück. Zinsen für das Darlehen hat mir der Dienstherr übrigens nicht gezahlt.


    Als der SL mir erklärte, dass ich zukünftig nicht mehr die Kosten in voller Höhe erstattet bekommen werde, sondern nur anteilig, damit es für alle reiche, bin ich nicht mehr gefahren. Das passte mir ganz gut, weil noch andere Gründe dagegen sprachen.

  • Als der SL mir erklärte, dass ich zukünftig nicht mehr die Kosten in voller Höhe erstattet bekommen werde, sondern nur anteilig, damit es für alle reiche, bin ich nicht mehr gefahren. Das passte mir ganz gut, weil noch andere Gründe dagegen sprachen.

    Auf solche Spielchen würde ich mich auch nicht einlassen. DIe Schule hat über ein Fahrtenkonzept sicherzustellen, dass die budgetierten Gelder für die Fahrten ausreichen und nicht die Erstattungen zu kürzen, wenn zu viele und zu teure Fahrten unternommen werden.

  • Auf solche Spielchen würde ich mich auch nicht einlassen.

    In Niedersachsen ist eine Kürzung auch nicht zulässig, man kann sich auf solche "Spielchen" also gar nicht einlassen. (War früher mal anders.) Mittlerweile sind die angesetzten Pauschalen / Sätze bei den Erstattungen auch so, dass man ziemlich genau das wiederbekommt, was man an Kosten hatte. (Es sei denn, man hat viele teure Eintritte etc. - aber das kann man bei der Planung der Aktivitäten ja steuern.)

    Auch sind die Budgets der Schulen in NDS mittlerweile so, dass man mit dem Geld hinkommen kann. Vorausgesetzt, man unternimmt nicht zu viele Fahrten - insbesondere Auslandsfahrten sind aufgrund des höheren Tagesgelds teuer für die Schulbudgets.


    (Da aus dem selben Budget auch die Fortbildungen bezahlt werden, darf man sich als Schule zu einem umfangreichen Fahrtenprogramm nicht gleichzeitig viele Fortbildungen / SchiLFs leisten.)

  • In Niedersachsen ist eine Kürzung auch nicht zulässig, man kann sich auf solche "Spielchen" also gar nicht einlassen. (War früher mal anders.)

    Diese Kürzungen sind nicht nur in Niedersachsen unzulässig und werden dennoch immer wieder versucht, auch in Niedersachsen, wie ich bereits erleben durfte. Nach einem entsprechend deutlichen Hinweis von mir, erhielt ich die vollen Kosten erstattet. Von anderen Lehrkräften weiß ich, dass das nicht der Fall war.

    Auch sind die Budgets der Schulen in NDS mittlerweile so, dass man mit dem Geld hinkommen kann. Vorausgesetzt, man unternimmt nicht zu viele Fahrten - insbesondere Auslandsfahrten sind aufgrund des höheren Tagesgelds teuer für die Schulbudgets.


    (Da aus dem selben Budget auch die Fortbildungen bezahlt werden, darf man sich als Schule zu einem umfangreichen Fahrtenprogramm nicht gleichzeitig viele Fortbildungen / SchiLFs leisten.)

    Und genau das meine ich doch, wenn ich davon spreche, dass Schulen ein vernünftiges Fahrtenkonzept benötigen, welches zu ihrem Budget passt. Und auch mit einem solchen versuchen Kolleginnen und Kollegen immer mal wieder das Budget deutlich zu überreizen.

  • Und auch mit einem solchen versuchen Kolleginnen und Kollegen immer mal wieder das Budget deutlich zu überreizen.

    Ja, das habe ich auch bereits mehrfach erlebt. "Spannend", wenn eine Klassenfahrt oder Fortbildung mit einem Betrag X beantragt und genehmigt wird, in der Abrechnung der Kosten der Lehrkräfte dann auf einmal pro Person 50 Euro mehr auftauchen. Ohne, dass "besondere Vorkommnisse" eine solche Erhöhung rechtfertigen würden. Mal kann das passieren, aber wenn das bei mehreren Lehrkräften passiert, ist das Budget dann doch nicht ausreichend :(


    (Ebenso "spannend" sind die unzureichenden Rechenkünste mancher Kollegen (tatsächlich eher Kollegen, nicht so sehr Kolleginnen), die dazu führen, dass sie in der Erstattung mehr beantragen als ihnen zusteht. Obwohl (zumindest an unserer Schule) es mittlerweile klar sein sollte, dass keiner auf seinen Kosten sitzenbleibt. Da muss man nicht aufrunden, Freiplätze vergessen etc.)

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