Ich finde auch, dass es vom Alter und der Körpergröße abhängt, ob man sich körperlich einmischen kann.
Im Ref habe ich mal gelernt, dass man nicht dazu verpflichtet ist, sich in Gefahr zu begeben, und dass man Hilfe holen soll (im Lehrerzimmer z.B.).
Da das hier gerade gut zum Thema passt, möchte ich einmal folgende Frage in den Raum stellen:
Was passiert, wenn man eine Straftat (Schläge, Beleidigung, Diebstahl, etc.) von nicht- (oder beschränkt-)geschäftsfähigen Personen - hier: Schüler unter 14 Jahren - zur Anzeige bringt?
Allgemein heißt es ja immer, da passiert gar nichts, die S, schlau wie sie sind, berufen sich auch gerne darauf (...) Eine Kollegin erzählte mir aber, dass auch solche Dinge, sofern zur Anzeige gebracht, bei der Polizei notiert und eine Akte angelegt wird. In dieser Akte wird dann ggf. gesammelt, und wenn der Betreffende 18 Jahre alt wird, wird die Akte geöffnet - und dann passiert WAS??
Ist das so? Werden solche "inoffiziellen" (?) Akten geführt? Was wird wann dort eingetragen? Unter welchen Voraussetzungen? Wie lange bleiben solche Einträge erhalten und was passiert evtl. irgendwann damit? Welche weiteren Folgen haben solche Einträge?
Weiß jemand darüber etwas genaueres? Und ist solch Vorgehen - wenn es das denn gibt - bundeseinheitlich geregelt oder wieder Ländersache?
Es geht an der Stelle wohl um die Strafunmündigkeit, nicht die beschränkte Geschäftsfähigkeit. 
Die Polizei darf auch eine Anzeige gegen eine strafunmündige Person natürlich nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, aber kann natürlich nicht mehr machen, als Gespräche mit Beteiligten und Eltern zu führen, sowie ggf. das Jugendamt in Kenntnis zu setzen. Was sich deine Kollegin vorstellt, was dann aber mit 18 Jahren passieren solle ist absurd: Wer strafunmündig war beim Begehen einer Tat, dem kann diese nicht urplötzlich mit dem vollendeten 18.Lebensjahr strafrechtlich zur Last gelegt werden o.ä. Solche Einträge sind relevant für das Hinzuziehen des Jugendamtes beispielsweise oder auch für Fragen des Familiengerichtes, wenn es darum geht zu prüfen, ob ein Kind aus seiner Familie herausgenommen werden muss. Strafrechtlich relevant dürfen sie nicht sein, was aber natürlich nicht ausschließt, dass die zuständigen Jugendbeamten der Polizei, wenn solche Kandidaten mit 14 im strafrechtlich relevanten Bereich weitermachen, im Bewusstsein um die früheren Vorfälle deutlich anders auftreten und agieren im Umgang, als wenn es sich tatsächlich um einen Jugendlichen handelt, der zum ersten Mal strafrechtlich in Erscheinung tritt. Auch Jugendstaatsanwaltschaften schlagen bei solchen Tätern dann schneller eine härtere Gangart an, um eben zu solchen Jugendlichen auch noch durchdringen zu können.
Ja, es geht natürlich um die Strafmündigkeit, mein Fehler.
Das mit dem 18. Geburtstag da irgendwelche Akten geöffnet werden, erschien mir auch merkwürdig, daher auch meine Fragezeichen dazu. Aber offenbar wird dann doch irgendwie etwas notiert, und sei es nur für das Jugendamt. Und wenn Gespräche mit den Eltern geführt werden, z.B. durch die Polizei, muss das ja irgendwie protokolliert werden, und dies wiederum verschwindet danach sicher nicht in der Ablage P.
Wie genau läuft das denn ab? Und unter welchen Voraussetzungen? Ich würde das gerne einmal genauer wissen. Kennt jemand die entsprechenden Verwaltungsabläufe bei Polizei, Jugendamt, etc.?
Ich kenne die Abläufe nicht genau, nein. Du könntest dich aber einfach mit dem für euch zuständigen Jugendbeamten der Polizei in Verbindung setzen und diesen fragen, wie genau bei ihnen die Vorgehensweise in solchen Fällen ist. Das ist dessen täglich Brot, so dass dieser dir auch antworten kann (vorausgesetzt, er hat die Zeit dazu).
Ich habe hier ja schon geschrieben, dass ich mal einen Schüler angezeigt habe.
Dieser S war noch nicht 14. Ich habe irgendwann einen Brief von der Staatsanwaltschaft bekommen, in dem stand, dass das Verfahren eingestellt wird, eben weil die angezeigte Person noch zu jung ist. ABER, der Polizist, der die Anzeige aufgenommen hat, meinte, dass, so bald der Schüler 14 ist und er vor Gericht landet (war in dem Fall abzusehen), hätte der Richter Einsicht in alle bereits erfolgen Anzeigen und das könnte dann wohl einen Einfluss auf das Strafmaß haben.
Ich habe mich da aber nie weiter mit beschäftigt und kann das natürlich auch falsch verstanden haben (mir ging es da gar nicht gut, ich habe mich total schlecht dabei gefühlt, meinen eigenen Schüler anzuzeigen, auch wenn ich überzeugt war und bin, dass das der richtige Weg war).
Zitatso bald der Schüler 14 ist und er vor Gericht landet (war in dem Fall abzusehen), hätte der Richter Einsicht in alle bereits erfolgen Anzeigen und das könnte dann wohl einen Einfluss auf das Strafmaß haben
Das ist vermutlich das, was ich meinte. Interessant!
Was es eher bräuchte und in diesen Situationen hilfreich wäre, wäre eine zweite Aufsicht (könnte mit eingreifen, oder Hilfe holen, oder wäre Zeuge, ...). Dafür fehlt aber das Personal.
Wenn ihr es nicht mal schafft, ausreichend Aufsichten hinzustellen, wundert euch nicht, wenn euch mal jemand erfolgreich verklagt. Und das ausnahmsweise mal wirklich zu recht. Du musst dir auch nicht alles bieten lassen.
Dieser S war noch nicht 14. [...] ABER, der Polizist, der die Anzeige aufgenommen hat, meinte, dass, so bald der Schüler 14 ist und er vor Gericht landet (war in dem Fall abzusehen), hätte der Richter Einsicht in alle bereits erfolgen Anzeigen und das könnte dann wohl einen Einfluss auf das Strafmaß haben.
Das ist vermutlich das, was ich meinte. Interessant!
Ich finde das nicht nur interessant, sondern inzwischen logisch.
Die Zeiten, in denen ein Zwölfjähriger versehentlich eine Scheune abfackelt oder als Mutprobe irgendwas klaut, sind doch schon lange vorbei. Ich fände den Gedanken unerträglich, dass ein Schüler zwischen 10 und 13 tut, was ihm gerade Spaß macht (in dem klaren Wissen, dass er nicht belangt werden kann), und - zack - mit 14 steht er da wie ein unbeschriebenes Blatt. 
Ich würde gerne hierzu noch etwas sagen:
Zitat
ich habe mich total schlecht dabei gefühlt, meinen eigenen Schüler anzuzeigen, auch wenn ich überzeugt war und bin, dass das der richtige Weg war).
Zum Einen hat man als Lehrer sicher das Gefühl, dass man dem Schüler nicht das "Leben versauen" will. Es geht dabei ja auch um spätere Ausbildungsplätze etc. Zum Anderen ist es doch fast unmöglich, diesen Schüler NACH einer Anzeige noch weiter zu unterrichten? Wie soll das gehen? Man ist ja nun per Definition nicht mehr unvoreingenommen, und der Schüler wird auch nicht gerade vor lauter Reue nun plötzlich zum liebsten Schüler werden wollen...
Dies wirft weitergehende Probleme auf: Wird der Schüler in eine andere Klasse versetzt? Gibt man die Klasse ab? Wird jedes unterrichten in der Klasse, in der dieser Schüler ist (Fachunterricht), generell unmöglich?
Ich will damit nicht sagen, dass man eine Anzeige ggf. vielleicht bleiben lassen sollte. Aber natürlich sind das Dinge, die dann auf einen zukommen und geklärt werden müssen (und es hängt plötzlich viel mehr daran, als nur S und L).
Zum Einen hat man als Lehrer sicher das Gefühl, dass man dem Schüler nicht das "Leben versauen" will. Es geht dabei ja auch um spätere Ausbildungsplätze etc. Zum Anderen ist es doch fast unmöglich, diesen Schüler NACH einer Anzeige noch weiter zu unterrichten? Wie soll das gehen? Man ist ja nun per Definition nicht mehr unvoreingenommen, und der Schüler wird auch nicht gerade vor lauter Reue nun plötzlich zum liebsten Schüler werden wollen...
Dies wirft weitergehende Probleme auf: Wird der Schüler in eine andere Klasse versetzt? Gibt man die Klasse ab? Wird jedes unterrichten in der Klasse, in der dieser Schüler ist (Fachunterricht), generell unmöglich?
Wenn ein Schüler Straftaten gegen eine Lehrkraft durchführt, dann reicht das aufgrund des als zerrüttet geltenden Vertrauensverhältnisses regelmäßig aus, um mindestens die Versetzung in eine andere Klasse, teils aber auch die Verweisung von der jeweiligen Schule gerichtsfest durchzubekommen.
Mehrfaches Anschreien ("sofort aufhören") allein hat nichts bewirkt, und ich war alleine in der Aufsicht. Da kann man nicht erst noch jemanden holen...
Ich bin gewiss nicht scharf drauf, mich da (körperlich) rein zu hängen (so als Frau mit 1,55m Größe). Aber was soll man sonst in solch einer Situation tun?
Ich denke, das ist wahnsinnig viel Einzelfall. So denke ich, dass du sogar noch eher nichts abbekommst, denn zumindestens bei uns würden die Problemfälle eher jemanden wie mich (dunkle Haare, Vollbart, mittelgroße Mann) als dich hauen. Ich würde mir einfach ein paar Prinzipien zurechtliegen (die auf der rechtlichen Grundlage von Aufsichtspflicht, Notwehr und Nothilfe beruht) und dann im akuten Fall entlang dieser Kriterien reagieren. Denn so spannend ich auch selber diese Erfahrungsberichte auch finde, das hängt massiv von der handelnden Person, der Tagesform, dem spezifischem Streit, etc. ab.
Ich vermute, bei dem von dir beschriebenem Fall würde ich auch eingreifen. Denn sofern das außergewöhnlich weitentwickelter Jugendlicher ist, bin ich dem als erwachsener Mann mittleren Alters körperlich überlegen. Aber bei so manchen meiner 16jährigen Jungs (also Ende Sek1) wird das schon grenzwertig. Da hatte ich welche, die in die Muckibude gehen oder Kampfsport machen, da würde ich eher die Polizei rufen oder Hilfe holen als selbst agieren.
Zum Anderen ist es doch fast unmöglich, diesen Schüler NACH einer Anzeige noch weiter zu unterrichten? Wie soll das gehen? Man ist ja nun per Definition nicht mehr unvoreingenommen, und der Schüler wird auch nicht gerade vor lauter Reue nun plötzlich zum liebsten Schüler werden wollen...
Dies wirft weitergehende Probleme auf: Wird der Schüler in eine andere Klasse versetzt? Gibt man die Klasse ab? Wird jedes unterrichten in der Klasse, in der dieser Schüler ist (Fachunterricht), generell unmöglich?
Ich habe den Schüler danach noch drei Monate lang unterrichtet und auch benotet (er war ein guter Schüler und hat von mir auch die entsprechende Note bekommen).
Die SL hatte mir zunächst versprochen, ihn in eine parallele Lerngruppe zu versetzten, wollte dann aber nicht "zu viel Aufmerksamkeit auf das Problem lenken", so dass ich ihn weiter unterrichtet habe.
Die Polizei hat aber ganz gut gehandelt. Die Eltern wollten natürlich wissen, wer die Anzeige erstattet hat und der Polizist hat geantwortet "die Anzeige kam aus der Schule". Die Eltern haben nicht weiter nachgefragt, sondern dann lieber auf die Schule geflucht und dem Polizisten erzählt, dass alle Lehrer dort schreckliche sein.
Drei Monate später hat der Schüler dann die Schule gewechselt.
Man muss aber dazu sagen, dass ich riesiges Glück habe und was immer Schüler machen grundsätzlich nie persönlich nehme. Das kann nicht jeder und ich habe das auch nicht gelernt, es ist einfach so. Ich war auch persönlich gar nicht beleidgt, dass der S mich als "Hure" bezeichnet hat. Auf einer persönlichen Ebene war mir das wirklich total egal. Ich habe mich eher (im Stillen!) über die fehlerhafte Programmierung amüsiert. Der Schüler dachte nämlich, er sei Steve Jobs und Bill Gates in einem. Unabhängig davon ist es aber gesellschaftlich natürlich vollkommen unakzeptabel jemanden als "Hure" zu bezeichnen und das auch noch in aller Öffentlichkeit. Auch wenn ich persönlich nicht beleidigt war, war das ja trotzdem eine Beleidigung. Darum habe ich ihn dann auch angezeigt.
Ich bin zwar kein Lehrer, allerdings Schulbegleiter auf einer Förderschule. Ich erlebe im Schnitt jede Woche 1 Klopperei. Es betrifft andere Schüler und zum Glück nicht mein Schützling. Ich gehe immer dazwischen und trenne die Schüler. Die Schüler sind im Alter der Grundschule bis zur 10. Klasse.
Mich würden folgende Themen interessieren, da die Ansichten auseinander gehen:
- Was ist, wenn der Krankenwagen kommt, weil die Aufsicht die Klopperei zu spät mit bekommen hat? z. B. Schulhof zu groß und nur 1 Aufsicht. Besser wären 3 verteilt auf dem Schulhof. Kann die Schule verklagt werden?
- Oft besteht die Ansicht, daß nur Lehrer bei einer Klopperei dazwischen gehen dürfen. Der Schulbegleiter (SB) muß sich heraus halten. Was ist dran? Letztendlich wäre der Schüler im Stich gelassen, wenn der SB einen Lehrer holen würde, weil das Zeit kostet...
- Ich habe die Schüler bei einer Trennung unter dem Arm gefaßt und leicht zur Seite getragen, wenn die beiden körperlich fest hängen.
- Wenn ich eine Anbahnung zur Klopperei sehe, weil jemand auf einem zu läuft bzw. rennt, halte ich ihn schon mal am Arm fest, wenn das "Versperren des Weges" nicht hilft. Manche Lehrerinnen sehen schon diese körperliche Handlung (Arm fest halten) als kritisch, weil die Klopperei ja noch nicht statt gefunden hat. Oft kommt diese Kritik von Lehrerinnen, die generell nicht dazwischen gehen "können"...
Kurz gesagt: Als Mann habe ich in diesem "Frauen-Job" eher Probleme, weil ich mit dem "Dazwischen gehen" eher alleine da stehe...
Aufsichtspflicht heißt nicht, dass (jeder) einzelne Lehrer jederzeit jeden cm und jeden Schüler im Auge haben muss. Es muss 1 Aufsicht da sein und die SuS müssen das GEFÜHL haben, dass sie beaufsichtigt werden. Das Argument "Schulhof zu groß" fällt also weg. Dass es in Schulen mit viel Aggressionspotenzial u.U. sinnvoll wäre, die Hofaufsichten mit 2 Leuten durchzuführen, mag sinnvoll sein. Häufig fehlt dafür aber das Personal oder es wird aus "Tradition" nicht gemacht (oder was auch immer der Grund ist).
Schüler an den Armen festhalten ist durchaus problematisch/grenzwertig. Erst recht, wenn SuS hoch gehoben werden ( ??? ). Das klingt schon etwas übergriffig. Die SuS von einer Schlägerei abhalten - wenn Worte allein nicht mehr reichen - ist eine schmale Gratwanderung. Würde ich so erst durchführen, wenn sie bereits aufeinander einschlagen, definitiv noch nicht, wenn sie nur (aggressiv) aufeinander zugehen. Der natürliche Menschenverstand sagt einem evtl. etwas anderes, aber es gibt eben auch Rechtsvorschriften und juristische Haarspaltereien, die einem, auf die Spitze getrieben, auch negativ ausgelegt werden können.
Wenn Du einen Schüler am Arm fest hälst und er laut kreischt "Sie dürfen mich nicht anfassen", kommt er damit durchaus durch, juristisch betrachtet.
Ich denke auch, dass Du Dich da etwas zu weit aus dem Fenster lehnst.
Nachtrag:
Meine Ausführungen beziehen sich auf Lehrkräfte. Wie die Rechtslage bei Schulbegleitern ist, weiß ich nicht. Ähnlich? Evtl. ganz anders? Keine Ahnung, dass solltest DU dann aber eigentlich wissen, da es Dein Job ist.
Generell sind die Aufgaben von Schulbegleitern vielen Lehrern nicht so ganz genau klar, das Thema hatten wir schon mal. Wie lautet der genaue Arbeitsauftrag? Was genau sollen die tun, was nicht? Was müssen sie, was dürfen sie nicht?
Als Lehrer beobachtet man da im Schulalltag durchaus unterschiedliches... :-/
Wenn Du einen Schüler am Arm fest hälst und er laut kreischt "Sie dürfen mich nicht anfassen", kommt er damit durchaus durch, juristisch betrachtet.
Hierzu, abweichend: https://beamten-infoportal.de/…-zu-schuelern-herstellen/
fossi,
Danke für den Link. Wobei meine Ausführungen nicht unbedingt abweichend sind zu dem, was in dem Link steht. Denn es geht immer erstens um die Angemessenheit zweitens in der jeweiligen Situation. Und wie diese nun war, muss nachgewiesen oder zumindest stichhaltig erläutert werden. Juristisch bedeutet das aber im Zweifel einen durchaus erheblichen Spielraum, die wiederum von der Einzelfallentscheidung vor einem Gericht abhängt. Frage zudem: WER muss WAS nachweisen? ...
Also so ganz einfach ist die Thematik nicht.
Und wenn ich oben lese, da wird ein Schüler hochgehoben, während er noch auf einen anderen zuläuft, würde ich sagen, hier wäre man schon in einem Bereich, wo die Angemessenheit in der geg. Situation NICHT MEHR gegeben sein kann.
Und wenn ich oben lese, da wird ein Schüler hochgehoben, während er noch auf einen anderen zuläuft, würde ich sagen, hier wäre man schon in einem Bereich, wo die Angemessenheit in der geg. Situation NICHT MEHR gegeben sein kann.
Warum denn nicht? Es wurde beschrieben, dass in den Weg stellen (und wahrscheinlich deutliche Ansprache) bereits versucht wurde, die milderen Mittel sind also bereits ausgeschöpft. Ein einfaches Anheben ist darauf folgend ebenfalls noch vergleichsweise milde, man wird nicht warten müssen, bis der Betreffende erst zuschlägt. In die Situation einzugreifen (hier im wahrsten Sinn des Wortes nach erfolgloser Ansprache) gebietet die Garantenstellung, die man als Lehrkräfte den Schülern gegenüber einnimmt.
Es ist keineswegs so, dass eine Aufsicht ausreicht. Die Schulleitung hat sicher zu stellen, dass eine ordnungsgemäße Aufsicht stattfindet. Wenn ich einen großen Schulhof habe, es auf diesem regelmäßig Probleme und die Schulleitung trotz Kenntnis dieser Umstände keine adäquate Aufsicht einteilt, kann die Schule haften und genauso kann die Schulleitung dienstrechtlich belangt werden. Gleiches gilt übrigens auch für Lehrkräfte, die meinen dass sie nicht zuständig sind.
Zu mindestens ist das in Niedersachsen so.
Bei uns haben die Schulbegleiter erstmal nur die Aufgabe sich um ihr Kind zu kümmern. Nichtsdestotrotz greifen Sie natürlich ein, wenn sie dabei sehen, dass es Probleme gibt. Grundsätzlich dürfen sie für uns aber nicht als allgemeine Aufsicht eingesetzt werden. Momentan gibt es aufgrund der Pandemie aber die Möglichkeit (mit Einverständnis des Arbeitsgebers der Schulhelfer) davon abzuweichen. Es ist nicht legitim ein Kind festzuhalten oder körperlich zu bestrafen. Es ist aber vollkommen legitim ein Kind festzuhalten, wenn man damit verhindert oder verhindern will, dass es sich selbst oder anderen Schaden zufügt. Wenn ich zwei Kinder trenne, die sich sonst prügeln würden, ist das daher vollkommen legitim. (Natürlich musst du dabei darauf achten, dass deine Mittel angemessen sind.) Grundsätzlich sollte ich alleine aus Eigeninteresse versuchen solche Situationen kontaktlos zu lösen. Das sollte in den meisten Situation funktionieren.
Warum denn nicht? Es wurde beschrieben, dass in den Weg stellen (und wahrscheinlich deutliche Ansprache) bereits versucht wurde, die milderen Mittel sind also bereits ausgeschöpft. Ein einfaches Anheben ist darauf folgend ebenfalls noch vergleichsweise milde, man wird nicht warten müssen, bis der Betreffende erst zuschlägt. In die Situation einzugreifen (hier im wahrsten Sinn des Wortes nach erfolgloser Ansprache) gebietet die Garantenstellung, die man als Lehrkräfte den Schülern gegenüber einnimmt.
Sehe ich genauso. Insbesondere, wenn sich der Schüler in einer emotional reagiert. Gott sei Dank ist die Rechtsprechung da auch in der Regel auf der Seite der Lehrkräfte.
