Reform der Studiengänge von Staatsexamen nach BA/MA

MeisterLaempel1988 · 22. September 2020

Hallo zusammen,

ich habe mich zufällig mit der Reform der Studiengänge befasst, die ja nun fast vollständig vom alten Staatsexamen auf Bachelor/Master umgestellt sind.

Selbst habe ich in beiden Systemen studiert und entsprechende Abschlüsse erworben, teils berufsbegleitend, daher kann ich ganz gut vergleichen.

Ich frage mich, wieso führt man nicht einfach einen grundständigen, rein fachbezogenen Bachelor ein, der dann später, im Master, durch Pädagogik + Didaktik + evtl.

ein Zweitfach ergänzt wird. So hätten viele einen vollwertigen Abschluss, mit dem man tatsächlich auch etwas anfangen kann (je nach Fach, natürlich!).

Die meisten Modelle sehen jedoch vor, dass bereits im Bachelor Pädagogik + Didaktik gelehrt wird und somit der fachliche Teil auf Bachelor/Master aufgeteilt wird.

Dadurch schrumpft der fachliche Anteil im Bachelor teils erheblich, sodass man nicht mehr mit B. Sc. / B. A. Absolventen konkurrieren kann nach 6 Semestern Studium.

So erwerben dann viele Absolventen z. B. einen B. Ed., der auf dem Arbeitsmarkt jedoch keine große Relevanz besitzt und eher als "abgebrochene Lehrerausbildung" gilt. Ich kenne niemanden, der damit einen ordentlichen Job gefunden hätte.

Mit einem vollwertigen B. Sc. / B. A. hat man durchaus auch außerhalb der Schule ganz gute Karten, was etliche Absolventen von den FHs beweisen (dort ist die Quote der Übergänge in den Master viel geringer als auf den Unis).

Wieso wurde das Bachelor-/Master-System nicht entsprechend eingeführt? Gerade hier sehe ich die Chancen dieses (sehr verschulten) Systems.

Plattenspieler · 22. September 2020

Nicht, dass ich den Gedanken nicht nachvollziehen könne. Ich meine auch, es gibt Bundesländer, in denen zumindest in manchen Lehrämter so oder so ähnlich verfahren wird, wie du es vorschlägst. Oder man kann nach einem Fachbachelor relativ einfach in den Lehramtsmaster wechseln und muss nur geringe Inhalte nachstudieren.

Dennoch einige kritische Anregungen zu deiner Frage:

Zitat von MeisterLaempel1988

Ich frage mich, wieso führt man nicht einfach einen grundständigen, rein fachbezogenen Bachelor ein, der dann später, im Master, durch Pädagogik + Didaktik + evtl.ein Zweitfach ergänzt wird.

- Weil es imho sinnvoll ist, fachwissenschaftliche und fachdidaktische Inhalte vernetzt zu studieren und nicht nur nacheinander.

- Weil im Master, so stelle ich es mir jedenfalls vor, Vorlesungen und Seminare tendenziell anspruchsvoller sind als im Bachelor. Es macht aber auch im Fach Sinn, anspruchsvolle Seminare zu belegen.

- Generell macht es m. E. sowohl im Fach als auch in den erziehungswissenschaftlichen Inhalten Sinn, sich nicht nur 3 bzw. 2 Jahre damit zu beschäftigen, sondern einen Kompetenzerwerb über einen längeren Zeitraum anzustreben (siehe auch den ersten Punkt) und fachlich zumindest am Ende des Studiums einigermaßen auf dem aktuellen Stand zu sein.

- Weil je nach gewählter Schulform Pädagogik, Didaktik etc. deutlich mehr als 40 % der Studieninhalte (was ja bei 6 Semester Bachelor und 4 Semester Master dem Masteranteil entspräche, mit Zweitfach sogar noch weniger).

- Weil man mit einem Bachelor in vielen Geisteswissenschaften, die häufig als Lehramtsfächer gewählt werden, mitunter auch nicht grandiose Berufsaussichten zur Folge hat. Ich kann mir sogar vorstellen, dass man in manchen Bereichen sogar Vorteile auf dem Arbeitsmarkt haben könnte, wenn man auch von der Vermittlung etwas Ahnung hat.

- Das Problem mit dem Zweitfach (je nach gewählter Schulform): Nur im Master (parallel zu Päd./Did.) dürfte sehr wenig sein. Bei zwei Fächern parallel im Bachelor hat man wiederum außerschulisch Wettbewerbsnachteile gegenüber Mono-Bachelor-Studenten (in Fächern, in denen ein Ein-Fach-Studium üblich ist).

Summa summarum: Ich bin froh, dass ich einen Staatsexamensstudiengang studieren konnte.

s3g4 · 22. September 2020

Zitat von MeisterLaempel1988

Ich frage mich, wieso führt man nicht einfach einen grundständigen, rein fachbezogenen Bachelor ein, der dann später, im Master, durch Pädagogik + Didaktik + evtl.

ein Zweitfach ergänzt wird. So hätten viele einen vollwertigen Abschluss, mit dem man tatsächlich auch etwas anfangen kann (je nach Fach, natürlich!).

Genau so kannt das Lehramtstudium für berufliche Schulen in Hessen organisiert werden. Da hier immer zu wenige einen Lehramtsbachelor machen, kann man mit einem Maschinenbaubachelor fast reibungslos in den Lehramtsmaster übergehen. Alle anderen Lehrämter machen noch das Staatsexamen.

Schmidt · 22. September 2020

Zitat von s3g4

Genau so kannt das Lehramtstudium für berufliche Schulen in Hessen organisiert werden. Da hier immer zu wenige einen Lehramtsbachelor machen, kann man mit einem Maschinenbaubachelor fast reibungslos in den Lehramtsmaster übergehen. Alle anderen Lehrämter machen noch das Staatsexamen.

In Wirtschaftspädagogik (Uni Frankfurt) ist es auch möglich, nach dem Wiwi Bachelor den WiPäd Master zu studieren. Man muss einen geringfügigen Anteil Berufspädagogik und Unterrichtsfach nachstudieren, ist aber kein Problem.

Der WiPäd Bachelor entspricht zu ca. 80% dem Wiwi Bachelor.

s3g4 · 22. September 2020

Zitat von Schmidt

Problem.

Der WiPäd Bachelor entspricht zu ca. 80% dem Wiwi Bachelor.

Womit dann sicher auch ein "normaler" Masterabschluss möglich wäre.

MeisterLaempel1988 · 22. September 2020

Klar, Wipäd / Berufspädagogik ist hier eine Ausnahme.

Zitat von Plattenspieler

- Weil im Master, so stelle ich es mir jedenfalls vor, Vorlesungen und Seminare tendenziell anspruchsvoller sind als im Bachelor. Es macht aber auch im Fach Sinn, anspruchsvolle Seminare zu belegen.

Vom Stoffniveau her trifft das zu. Der Master ist anspruchsvoller, von den Fachinhalten her, aber auch, weil empirisches Arbeiten stärker in den Fokus rückt. Im Bachelor habe ich z. B. eine reine Theoriearbeit geschrieben, im Master wurde man fast schon zu SPSS und co. gezwungen...

Interessanterweise zählt dann bei einem affinen Fach / Zweitfach überhaupt nicht, ob man dieses auf Bachelor- oder Masterniveau studiert hat. Ich habe immer nur reine Vorgaben nach LP gefunden. Waren 80% der Zweitfach-Inhalte im Bachelor, hat man das Zweitfach quasi nur "angerissen", niemals in die Tiefe studiert. Aber die Verteilung der Inhalte auf Bachelor- Masterniveau ist sicherlich eine Frage, die man im Blick behalten sollte.

Motivationstechnisch macht es sicherlich Sinn, auch bereits im Bachelor lehramtsbezogene Inhalte (Pädagogik, Didaktik etc.) einzubringen, insbesondere auch schulische Praktika zu absolvieren.

Ich rate heute trotzdem vom klassischen Lehramtsstudium ab und empfehle einen fachlichen Bachelor. Der Master für ein Lehramt lässt sich meist problemlos draufsetzen. So hat man nach dem Bachelor wirklich schon "etwas in der Hand".

MeisterLaempel1988 · 22. September 2020

Zitat von Kiggie

Ich kann dein Ansinnen voll und ganz verstehen.

Aber, wie soll man bei zwei Fächern einen vollwertigen fachbezogenen Bachelor haben?

Ich habe Chemie und Elektrotechnik im Kombi Bachelor studiert. Beide Fächer also im Prinzip nur die Grundlagen. Natürlich sind mir da die reinen Chemie, bzw. ET Studenten im Vorteil. Das funktioniert nicht, solange man zwei Fächer hat.

Allerdings hat man es auch selbst in der Hand. Der Kombi Bachelor zwingt einen zB (NRW) nicht zum Lehramtsmaster.

Der Optionalbereich kann auch mit anderen Dingen gefüllt werden. Ich habe fast gar keine Didaktik im Bachelor gehabt und erst im Master alles gemacht. Zudem habe ich im Master freiwillig noch Fachwissenschaften belegt/mehr Punkte geholt um breiter aufgestellt zu sein und habe auch meine Abschlussarbeiten fachwissenschaftlich geschrieben.

Viele nehmen ihre Möglichkeiten gar nicht wahr.

Ich hätte mir für Chemie ja alles anrechnen lassen können und dann nur Teile nachholen können für den reinen Chemie-Bachelor.

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Interessant, das es sowas gibt, wusste ich nicht. Du hattest tatsächlich keinerlei fachwissenschaftlichen Vorlesungen auf Masterniveau? Dann müsste dir der Master ja auch deutlich leichter gefallen sein als der Bachelor. Ich fand den Bachelor damals vor allem wegen der Stoffmenge stressig und der Menge an Prüfungen, die zu absolvieren waren. Das hat mit Wissenschaftlichkeit rein gar nichts mehr zu tun, das war reines Dauerlernen. Im Master gab es dann viele Hausarbeiten und Seminare und die Masterarbeit. Das entsprach viel eher meiner Vorstellung eines Studiums. Bachelor war mehr eine Fortsetzung von Schule.

Kiggie · 23. September 2020

Zitat von MeisterLaempel1988

Interessant, das es sowas gibt, wusste ich nicht. Du hattest tatsächlich keinerlei fachwissenschaftlichen Vorlesungen auf Masterniveau? Dann müsste dir der Master ja auch deutlich leichter gefallen sein als der Bachelor. Ich fand den Bachelor damals vor allem wegen der Stoffmenge stressig und der Menge an Prüfungen, die zu absolvieren waren. Das hat mit Wissenschaftlichkeit rein gar nichts mehr zu tun, das war reines Dauerlernen. Im Master gab es dann viele Hausarbeiten und Seminare und die Masterarbeit. Das entsprach viel eher meiner Vorstellung eines Studiums. Bachelor war mehr eine Fortsetzung von Schule.

Das habe ich nicht geschrieben?

"Zudem habe ich im Master freiwillig noch Fachwissenschaften belegt" Das schrieb ich sogar noch.

Aber der didaktische Anteil war im Master deutlich höher, alleine schon durch die Bildungswissenschaften.

Ich hatte zwei Vertiefungen in Elektrotechnik (Wahlpflicht) und 3 Vertiefungen in Chemie.

Ich habe den Master gehasst wegen der Hausarbeiten und Seminare, eben alles Bildungswissenschaft/Didaktik. Da waren die Fachwissenschaften ein Traum gegen, trotz Lernerei. Das ist wohl eher eine Typfrage. Und hängt vor allem von den Fächern ab.

MrJules · 23. September 2020

Zitat von MeisterLaempel1988

Ich rate heute trotzdem vom klassischen Lehramtsstudium ab und empfehle einen fachlichen Bachelor. Der Master für ein Lehramt lässt sich meist problemlos draufsetzen. So hat man nach dem Bachelor wirklich schon "etwas in der Hand".

Damit hat man aber nur ein Fach. Das ist das Problem.

Außerdem ist ein Lehramtsmaster im Anschluss nur in bestimmten Fachrichtungen und nur an bestimmten, wenigen Universitäten möglich.

Nicht-Lehramt-Kombinations-Bachelor gibt es m.W. auch eher selten und vor allem im sprachlichen Bereich.

Ich sehe somit in den meisten Fällen absolut keinen Sinn darin, einen fachlichen Bachelor zu studieren, wenn man eh ziemlich sicher auf Lehramt gehen will.

Ganz davon abgesehen ist ein Bachelor alleine in kaum einer Fachrichtung besonders viel wert auf dem Arbeitsmarkt.

Und zu guter Letzt, hätte man sich die Bologna-Reform aus deutscher Sicht ohnehin besser erspart.

s3g4 · 23. September 2020

Zitat von MrJules

Ganz davon abgesehen ist ein Bachelor alleine in kaum einer Fachrichtung besonders viel wert auf dem Arbeitsmarkt.

In den Ingenieurwissenschaften kann man damit bereits in den Beruf einsteigen. Informatik würde mir auch noch als Beispiel einfallen. Außerdem ganz viele, die ein duales Studium gemacht haben und danach im Betrieb/Behörde bleiben.

MrJules · 24. September 2020

Richtig, auf Ingenieur-Bachelor-Abschlüsse trifft das sicher meist zu. Auch auf einige Abschlüsse im Sozial- oder pflegerischen Bereich. Und mit nem Chemie-Bachelor dürfte sich wahrscheinlich auch recht schnell was finden lassen.

Gemessen an der Gesamtanzahl an Studiengängen ist das ein sehr kleiner Teil. Wobei man allerdings auch beachten sollte, dass ein erheblicher Teil der Studiengänge (egal, ob Bachelor oder Master) keine guten Berufschancen eröffnet.

Duale Studiengänge zähle ich nicht dazu, da man diese nicht frei (ohne Arbeitgeber, dem man sich auf Jahre verpflichtet) studieren kann. Der große Pluspunkt des dualen Studiums sind die Praxiserfahrung und die Kenntnisse der betriebsinternen Vorgänge. Das hat man eben bei den anderen Studiengängen bei weitem nicht so und das sieht man dann z.B. daran, dass jemand mit einem Bachelor in BWL (wenn nicht spezialisiert in einem gefragten Bereich) nicht unbedingt die besten Chancen hat gegenüber Leuten mit dualem Studium oder sogar klassischer dualer Ausbildung in diesem Berufsfeld.

MeisterLaempel1988 · 24. September 2020

Zitat von MrJules

Damit hat man aber nur ein Fach. Das ist das Problem.

Außerdem ist ein Lehramtsmaster im Anschluss nur in bestimmten Fachrichtungen und nur an bestimmten, wenigen Universitäten möglich.

Nicht-Lehramt-Kombinations-Bachelor gibt es m.W. auch eher selten und vor allem im sprachlichen Bereich.

Ich sehe somit in den meisten Fällen absolut keinen Sinn darin, einen fachlichen Bachelor zu studieren, wenn man eh ziemlich sicher auf Lehramt gehen will.

Ganz davon abgesehen ist ein Bachelor alleine in kaum einer Fachrichtung besonders viel wert auf dem Arbeitsmarkt.

Und zu guter Letzt, hätte man sich die Bologna-Reform aus deutscher Sicht ohnehin besser erspart.

Alles anzeigen

Letzteres stimmt voll und ganz. Ich war damals einer der ersten Jahrgänge an unserer Uni, die auf Bachelor studiert haben. Man versuchte zunächst, fast das komplett Diplom in den Bachelor zu packen vom Stoff her, was in unzähligen Klausuren ausartete. 3 Jahre Klausurmarathon.

Damals hieß es noch, der Bachelor ist der Regelabschluss, in den Master kommen nur Spitzenleute. Damals gingen auch noch viele mit Bachelor ab und die Chancen waren tatsächlich gut. Das hat sich mit den Jahren grundlegend geändert, mittlerweile versucht jeder, den Master mitzunehmen, falls möglich. Die Anforderungen sind auch niedriger geworden, ich meine, 2,5 oder so reicht nun schon für den Master aus an vielen Unis.

Ich verstehe auch nicht, wieso das Diplom bei uns damals 9 Semester Regelstudienzeit hatte und BA/MA 10 Semester. Man studiert ein Semester länger, obwohl von der Wertigkeit her Uni-Diplom = Master. Das Diplom konnte man in 9 Semestern locker schaffen, wenn man in dem Tempo studierte, welches heute automatisch vorgegeben ist. Ich saß damals ja noch mit vielen Diplomern in den Vorlesungen, bereits die 4,0-Relegung im Grundstudium machte das Studium UM EINIGES stressfreier. Bei Bachelor hingegen steht man unter Dauerstress bzw. permanentem Prüfungsdruck.

Ich kann auch nicht verstehen, wieso man das bewährte Diplom damals aufgegeben hat. Nun ja, so langsam wird es jedoch verdrängt von den neuen Abschlüssen.

Dann habe ich später ja noch im Staatsexamen-System studiert und das System war gegen Bachelor fast schon Urlaub. Viele "Scheine", die nicht in die Abschlussprüfung zählten, viel weniger Prüfungen, mehr Freiräume, mehr Hausarbeiten. So habe ich mir das Studieren anfangs vorgestellt.

Schmidt · 24. September 2020

Zitat von MrJules

Richtig, auf Ingenieur-Bachelor-Abschlüsse trifft das sicher meist zu. Auch auf einige Abschlüsse im Sozial- oder pflegerischen Bereich. Und mit nem Chemie-Bachelor dürfte sich wahrscheinlich auch recht schnell was finden lassen.

Mit einem Bachelor in Chemie findet man genau so gut etwas Fachnahes, wie mit einem Bachelor in Anglistik.

Zitat

Duale Studiengänge zähle ich nicht dazu, da man diese nicht frei (ohne Arbeitgeber, dem man sich auf Jahre verpflichtet) studieren kann. Der große Pluspunkt des dualen Studiums sind die Praxiserfahrung und die Kenntnisse der betriebsinternen Vorgänge. Das hat man eben bei den anderen Studiengängen bei weitem nicht so und das sieht man dann z.B. daran, dass jemand mit einem Bachelor in BWL (wenn nicht spezialisiert in einem gefragten Bereich) nicht unbedingt die besten Chancen hat gegenüber Leuten mit dualem Studium oder sogar klassischer dualer Ausbildung in diesem Berufsfeld.

Kommt immer drauf an. Einfach nur zu studieren bringt natürlich wenig.

Kiggie · 24. September 2020

Zitat von MrJules

Und mit nem Chemie-Bachelor dürfte sich wahrscheinlich auch recht schnell was finden lassen.

Ein Chemie-Bachelor ist null wert.

In der Industrie zählt ne Ausbildung oder nen Doktor.

MrJules · 24. September 2020

Zitat von Schmidt

Mit einem Bachelor in Chemie findet man genau so gut etwas Fachnahes, wie mit einem Bachelor in Anglistik.

Glaube ich nicht.

Schon mit nem Bachelor in Germanistik kriegt man nur schwer was außer irgendwelche prekären Stellen oder ausbeuterische Volontariate. Zeig mir bitte eine Stellenausschreibung, wo nur ein Bachelor in Anglistik gefordert wird und eine Vollzeitstelle angeboten wird, von unbefristet reden wir erst gar nicht.

Wenn wir uns dann - im Anschluss an Kiggies Einschätzung - aber darauf einigen können, dass es in beiden Fällen schlecht ist, bin ich voll bei dir.

In ganz vielen Fachrichtungen (vor allem im geisteswissenschaftlichen Bereich) findet man einfach ganz schwer was bis gar nichts. Wenn, dann meist im universitären Bereich. Aber da hat man mit nem Bachelor alleine logischerweise null Chancen. Da geht's dann eher mit Master als Doktorand oder mit Doktor-Titel los.

Zitat von Kiggie

Ein Chemie-Bachelor ist null wert.

Wenn du das sagst, wird das so sein.

Ich ging davon aus, mit nem Chemie-Bachelor könne man zumindest als Chemie-Laborant tätig sein. Und in der Branche bzw. diesem Bereich wird doch eigentlich häufig gesucht, soweit ich das auf dem Schirm habe.

Da hat man dann wahrscheinlich das Problem, das viele BWLer gegenüber Industriekaufleuten bei Sachbearbeiterstellen haben, mangelnde Praxiserfahrung.

MeisterLaempel1988

Da stimme ich dir voll und ganz zu.

Deutschland hat das weltweit hochangesehene Diplom gegen den Allerwelts-BA/MA eingetauscht. Noch heute ist ein Diplom meinem Empfinden nach deutlich höher angesehen als ein Master und durch die hohe Anzahl an mündlichen Prüfungen neben der Diplomarbeit mMn auch schwerer.

Und Lehramt auf Staatsexamen ist schon irgendwie ein Witz, was die Notenbildung anbelangt. Man weiß schon vor dem Studium, welche Module für die Staatsprüfung zählen und welche nicht. Folglich tun ganz viele Studierende in den Veranstaltungen, wo sie nur stehen müssen, fast gar nichts, was einerseits doch nicht Sinn der Sache sein kann, was die Wissensbildung von angehenden Lehrkräften angeht, und andererseits eine Zumutung für die lehrenden Dozenten und Dozentinnen und sonstigen Lehrkräfte dort sein kann.

Kiggie · 24. September 2020

Zitat von MrJules

Wenn wir uns dann - im Anschluss an Kiggies Einschätzung - darauf einigen können, dass es in beiden Fällen schlecht ist, bin ich voll bei dir.

Ich ging davon aus, mit nem Chemie-Bachelor könne man zumindest als Chemie-Laborant tätig sein. Und in der Branche bzw. diesem Bereich wird doch eigentlich häufig gesucht, soweit ich das auf dem Schirm habe.

Ich denke Schmidt meinte genau das, dass es so schlecht ist.

Ein Chemie-Bachelor von der Uni hat nur marginale Erfahrungen im Labor, verglichen mit einem Laboranten. Ich habe diese Ausbildung gemacht, bei einem großen Unternehmen aus Deutschland, die bilden genug aus, meist eher zu viel.

Also groß gesucht wird nicht, momentan werden zum Teil nicht alle Ausbildungsstellen besetzt, weil die Qualität der Schulabsolventen nicht ausreicht.

Die Menschen, die mit mir den Bachelor in Chemie gemacht haben waren lachhaft mit ihren Laborfähigkeiten, das kommt nicht an den Laboranten dran.

Schmidt · 24. September 2020

Zitat von MrJules

Glaube ich nicht.

Schon mit nem Bachelor in Germanistik kriegt man nur schwer was außer irgendwelche prekären Stellen oder ausbeuterische Volontariate. Zeig mir bitte eine Stellenausschreibung, wo nur ein Bachelor in Anglistik gefordert wird und eine Vollzeitstelle angeboten wird, von unbefristet reden wir erst gar nicht.

Nein, was du nicht sagst.

MrJules · 25. September 2020

Zitat von Schmidt

Nein, was du nicht sagst.

Das Problem mit Ironie/Sarkasmus in Internetforen bzw. in rein schriftlicher Form ist dir bekannt?

Schmidt · 25. September 2020

Zitat von MrJules

Das Problem mit Ironie/Sarkasmus in Internetforen bzw. in rein schriftlicher Form ist dir bekannt?

An meiner von dir bearbeiteten Aussage war nichts ironisch oder sarkastisch.

kodi · 25. September 2020

Zitat von MeisterLaempel1988

Wieso wurde das Bachelor-/Master-System nicht entsprechend eingeführt?

Ich kann da nur für meine alte Uni sprechen. Dort herrschte damals die Meinung, dass das alles Mist ist und es wurden die damals schon modularisierten Staatsexamensstudiengänge mehr oder minder 1:1 in den Bachelor/Master übersetzt. Ziel war möglichst wenig Veränderung. Das wurde auch unverhohlen so gesagt.

Größte Veränderung waren die nun konsekutiven Prüfungen statt der großen Staatsprüfung am Ende.

Damit wurden natürlich sämtliche Chancen des Bachelor/Master-Systems verschenkt.

Wenn ich mir die Studiengänge an anderen Unis so ansehe, dann scheint es dort nicht viel anders gelaufen zu sein.