DAS sollten die Leute mal schauen.
Ich habe vor ein paar Wochen einen Auftritt von Jens Spahn begleitet, bei dem ich angebrüllt wurde von Impfgegnern und Maskengegnern. Andere Menschen, die dabei waren, wurden als Hure und Ähnliches bezeichnet. Ich habe tapfer auch danach noch mit Menschen diskutiert, unter anderem ehemaligen Krankenschwestern, etc., die alle der Meinung waren, dass Impfungen schädlich sind und abgeschafft gehören. Da half kein Argument, keine Zahl, nichts. Mein Vater (der ein paar Jahre älter ist) hat noch Klassenkameraden verloren an die "Kinderkrankheiten", das hilft für die richtige Einschätzung. Auch dieser Bericht half nicht.
Inzwischen habe ich keine, wirklich keine Lust mehr auf diese Menschen. Wir haben so etwas in der Familie, ein Onkel meiner Frau. Der hat klar von mir gesagt bekommen, dass er keinen Umgang mit meiner Tochter haben wird. Meine Geduld ist wirklich zu Ende.
Und dem Herrn da im Video, der ein Kamerateam angreift, der bräuchte dringend diese Reporter:
Vor Jahren war ich bei einer Heilpraktikerin, die hatte Zahlen (oder tat zumindest so). Die Zahl der Impfschäden war höher als die Zahl der Schäden wegen Nicht-Impfung. ABER: sie hat mir damals die Relation verschwiegen.Danach suche ich.
Es liegt in der Natur der Sache, dass bei sehr hohen Impfquoten irgendwann die Zahl von Impfschäden größer wird, als die Zahl von Schäden wegen Nichtimpfung (Extremfall: alle sind geimpft --> kein Schaden durch Nichtimpfung). Man sollte sich bei vielen der Krankheiten aber auch klar machen, dass Schäden durch die Krankheit teils deutlich drastischer ausfallen als oft harmlose Impfschäden (Bsp. Poliomyelitis).
Es liegt in der Natur der Sache, dass bei sehr hohen Impfquoten irgendwann die Zahl von Impfschäden größer wird, als die Zahl von Schäden wegen Nichtimpfung (Extremfall: alle sind geimpft --> kein Schaden durch Nichtimpfung). Man sollte sich bei vielen der Krankheiten aber auch klar machen, dass Schäden durch die Krankheit teils deutlich drastischer ausfallen als oft harmlose Impfschäden (Bsp. Poliomyelitis).
Dies müsste den Impfgegnern eingeimpft werden... naja da dreht man sich wohl im Kreis 
Hatte neulich erst wieder ein Gespräch darüber und musste wieder an euch denken 
Es liegt in der Natur der Sache, dass bei sehr hohen Impfquoten irgendwann die Zahl von Impfschäden größer wird, als die Zahl von Schäden wegen Nichtimpfung
Genau das zweifel ich an - schlicht weil sich der Nutzen nicht so einfach in einer Zahl festhalten lässt. Oder welches Maß schlägst du vor?
Bei extrem niedriger Impfquote dient die einzelne Impfung nur dem Impfling selbst und hat erstmal keine nennenswerte Wirkung auf den Rest, bei einer hohen Impfquote im Bereich der Herdenimmunität kann die Nichtimpfung aber letztlich die Ausrottung einer Krankheit verhindern. Wie will man soetwas mit einer Zahl ausdrücken? Alle Erkrankungen bis zum Ende aller Zeiten aufsummiert? Ich finde es prinzipiell daneben soetwas anhand von Zahlen gegeneinander aufzurechnen - der Physiker in mir würde sagen, dass die Zahlen unterschiedliche Dimensionen besitzen und eine Verrechnung schlicht keinen Sinn ergibt; das hast du, Seph, in deinem zweiten Satz ja auch anklingen lassen.
Statt mit nackten Zahlen zu argumentieren könnte ich mir vorstellen, dass es sinnvoller ist das Konzept einer Solidargemeinschaft näher zu bringen...aber Solidarität scheint out zu sein
Hier noch eine interessante Podcastfolge in der die Thematik anhand der Impflicht für Masern von einer Ärztin und einem Rechtsanwalt durchgesprochen wird:
Man müsste auch erstmal definieren, was denn ein "Impfschaden" ist. In diesem Bereuch werden zwar viele wilde Behauptungen aufgestellt, die tatsächliche offizielle Anerkennungsquote ist aber verschwindend gering.
Statt mit nackten Zahlen zu argumentieren könnte ich mir vorstellen, dass es sinnvoller ist das Konzept einer Solidargemeinschaft näher zu bringen...aber Solidarität scheint out zu sein
Das ist scheinbar so.
Wie will man soetwas mit einer Zahl ausdrücken?
Da oberes aber von Impfgegnern nicht verstanden wird, ist eine simplifizierte Darstellung mit Zahlen doch ganz hilfreich. Dass man hier zwar Äpfel und Birnen summiert spielt für das Ziel keine große Rolle.
Im Fernsehen werden gerne Spinner zu diesem Thema interviewt aber es gibt durchaus auch normale Leute, die sich kritisch zum Impfen äußern. Zum Beispiel, ob es notwendig ist, so früh so viel zu Impfen und diese Leute haben oft wesentlich mehr dazu gelesen als Leute, die sich dafür nicht interessieren und halt durchimpfen, weil's der Kinderarzt so macht. Wer also argumentieren will, sollte die Argumente "der anderen" kennen, sonst ist er/sie schnellstens raus aus dem Gespräch. Auch geht es hier um Ängste. Die Angst vor Aluminium, die man dem Baby eintrichtert ist bei manchem so groß, dass er sagt, er beschränke das Impfen auf tödliche Krankheiten und vertraue lieber darauf, dass das eigene Kind Masern komplikationslos durchmacht. Es gibt allerlei, worüber man streiten kann, z.B. dass mehr Gürtelrose auftritt, seit niemand mehr Windpocken hat und dass Babys keine Antikörper über die Muttermilch mehr aufnehmen, weil Mütter dieser Generation keine Kinderkrankheiten durchgemacht haben etc. pp., ich hab schon soooo viel um die Ohren gehauen bekommen, dass ich die Gespräche dazu abbreche.
Echt, und die beiden Argumente hauen dich um? Gegen Gürtelrose gibt es eine Impfung (haha, arme Impfgegner) und seit die Pocken ausgerottet sind, isses auch egal ob die Mütter dagegen Antikörper haben, denn die Babys bekommen es nie. Dasselbe wäre bei Masern seit Jahren möglich und dasselbe ist z.B. bei Polio schon fast durch (ansonsten hätten wir noch den riskanteren Lebendimpfstoff auf Würfelzucker und nicht die Totimpfung). Die überwältigende Mehrheit der Impfgegner hat keinen medizinischen Hintergrund, die kann man ohne viel Vorbereitung rund machen. Bis vor ein paar Jahren kam dann immer das großartige Identity-Argument "aber du hast ja keine Kinder, das kannst du gar nicht nachvollziehen", aber das zieht jetzt auch nicht mehr. 
Es gibt allerlei, worüber man streiten kann, z.B. dass mehr Gürtelrose auftritt, seit niemand mehr Windpocken hat
Die Prävalenz für eine Gürtelrose ist im Erwachsenenalter deutlich *höher*, wenn man als Kind die Windpocken hatte.
aber es gibt durchaus auch normale Leute, die sich kritisch zum Impfen äußern
Kommt drauf an, wie man "normal" definiert. Leute, die ich "normal" finde, äussern sich nicht kritisch zum Impfen. Ich hab hier an der Schule ein paar Kollegen mit entsprechender Meinung, die sind mir aber auch sonst suspekt. Heisst aber nicht, dass ich nicht nen Kaffee mit denen trinken kann.
Die überwältigende Mehrheit der Impfgegner hat keinen medizinischen Hintergrund
Die überwältigende Mehrheit der gesamten Menschheit hat weder einen medizinischen noch einen naturwissenschaftlichen Hintergrund. Das aber nur so nebenbei bemerkt. Ist aber durchaus ein Grund, warum ich im real life grundsätzlich keine Impf-Diskussionen führe. Ist mir echt zu blöd und Verschwörungstheoretiker überzeugt man sowieso niemals von irgendwas. Im Gegenteil. Backfire effect und so.
Echt, und die beiden Argumente hauen dich um?
Nein, ich wollte nur sagen, dass es zu diesem Thema viel zu sagen gibt, wesentlich mehr als ich Lust habe, mich damit auseinander zusetzen und eben auch mehr als trötende Wirre erzählen, die gerne von der heuteshow gefilmt werden.
Was mich stört dabei, ist die Vehemenz, mit der die Diskussion geführt wird. Genauso wie die Coronadebatten, wenn mir sehr nahestehende Menschen von "wir" und "ihr" sprechen, dann haut mich das um.
Da oberes aber von Impfgegnern nicht verstanden wird, ist eine simplifizierte Darstellung mit Zahlen doch ganz hilfreich. Dass man hier zwar Äpfel und Birnen summiert spielt für das Ziel keine große Rolle.
Ok, aber welche Zahlen möchte man dann entgegenhalten? Ganz konkret: 2018 gab es in Deutschland in Folge von Impfungen 2 Todesfälle1. Welche Zahl würdest du dem entgegenhalten?
Wenn du die Diskussion zB. im Zusammenhang der Impfpflicht gegen Masern führst könnte man meinen die Zahl der Maserntote entgegenzuhalten, das waren im gleichen Zeitraum ebenfalls 2. Was dabei aber stillschweigend ignoriert wird ist, dass die Schulanfänger in Deutschland bereits eine Impfquote von 93% gegen Masern aufweisen und die Zahl der Todesopfer bei Impfungen über alle möglichen Impfungen zusammengenommen ist.
Ich denke halt es ist gefährlich sich auf die (falsche) Argumentation der Impfgegener einzulassen, denn die Zahl die man korrekterweise entgegenhalten müsste kann man eben nicht ermitteln (Präventionsparadoxon).
Ist aber durchaus ein Grund, warum ich im real life grundsätzlich keine Impf-Diskussionen führe.
Das ist schade. Es muss ja nicht immer direkt eine Diskussion sein, aber ein kurzer Einwurf, dass man anderer Meinung ist sollte doch machbar sein, oder? Schweigen wird nur zu gern als Zustimmung gewertet und verstärkt letztlich das eigene Weltbild.
Schweigen wird nur zu gern als Zustimmung gewertet und verstärkt letztlich das eigene Weltbild
Aus Sicht der Psychologie ist das falsch. Mach Dich mal über den Backfire Effect schlau, es ist wirklich besser bei sowas die Klappe zu halten. Um die wirklich ernsten Sachen kümmert sich ja der Gesetzgeber.
Hab ich. Laut (englischer) Wikipedia konnte der Backfire Effekt in Folgestudien nicht reproduziert werden, der Confirmation Bias hingegen ist weitreichend untersucht. Daher meine obige Aussage.
Ich "confirme" ja niemanden in seiner Meinung. Zumal es überhaupt nicht um "Meinungen" geht, sondern um Fakten. Es geht nicht um eine politische Diskussion, in der man die Dinge so oder so sehen kann. Die Pocken sind weg, die Impfung hat's gemacht, Punkt aus fertig. Da braucht mir keiner daher kommen mit "das kann man auch anders sehen". Nein, kann man nicht. Man kann von mir aus auch denken, dass die Erde eine Scheibe ist, ist halt trotzdem falsch.
Auch bezüglich des "zu viel auf einmal" kann man nicht wirklich was "anders sehen". Ich wurde letztes Jahr gegen die Masern und gegen FSME geimpft, für die Masern musste die Grundimmunisierung noch einmal gemacht werden. Meine Ärztin meinte, beides sind Impfungen bei denen bekannt ist, dass die Leute gerne mal mit leichten Krankheitssymptomen reagieren, ich soll erst mal die Grundimmunisierung gegen die Masern machen und mir nicht zugleich schon die FSME-Impfung reinhauen lassen. Einfach nur um zu schauen, ob ich überhaupt reagiere, es muss ja nicht sein, dass man sich wegen einer Impfung ne Woche lang ins Bett legt. Da aber einfach gar nichts passierte, haben sie in der zweiten Runde beides zugleich gespritzt. Das hat mit "anders sehen" überhaupt nichts zu tun, hier geht es lediglich um eine Abwägung aufgrund von Erfahrungen. Ähnliches gilt auch für die Grippeimpfung von der hinreichend bekannt ist, dass 1. die Zusammensetzung des Impfstoffs nicht jedes Jahr gleich gelungen ist was in manchen Jahren zu einer schlechten Wirksamkeit führt und dass 2. ältere Personen schlecht immunisiert werden können weshalb es eigentlich keinen Sinn macht, vorrangig Risikogruppen impfen zu wollen. Geimpft werden müssen die, die häufig in Kontakt mit diesen Risikogruppen stehen und gut auf die Impfung ansprechen. Es gibt damit immer absolut rationale Gründe, warum man impft oder nicht. Da irgendwas "kritisch sehen" zu wollen oder "skeptisch" zu sein, ist einfach komplett absurd.
Ich "confirme" ja niemanden in seiner Meinung.
Aber du widersprichst ihnen auch nicht. Wenn jemand immer nur Bestätigungen für seine Theorien erhält und nie jemand Lust/Zeit/Kompetenz hat um die Theorie anzuzweifeln wird derjenige es bestimmt nicht von selbst machen. Aber kann ja auch sein, dass du auf andere Weise (zB. Körpersprache) klarstellst, dass du die Meinung nicht teilst.
Zumal es überhaupt nicht um "Meinungen" geht, sondern um Fakten. Es geht nicht um eine politische Diskussion, in der man die Dinge so oder so sehen kann. Die Pocken sind weg, die Impfung hat's gemacht, Punkt aus fertig. Da braucht mir keiner daher kommen mit "das kann man auch anders sehen". Nein, kann man nicht. Man kann von mir aus auch denken, dass die Erde eine Scheibe ist, ist halt trotzdem falsch.
Das Problem ist, dass es trotzdem Leute gibt die diese Fakten anzweifeln.
Um das zu ändern sehe ich aber keinen Weg der an einer Diskussion herumführt. Wie du selbst schreibst, ist der Anteil an Wissenschaftlern in der Gesellschaft recht gering, gerade deshalb finde ich es schade, wenn sich Wissenschaftler bewusst der Diskussion entziehen. Es gibt bestimmt ein paar die man durch solch eine Diskussion nicht überzeugen kann, aber das dürfte (hoffentlich) nur ein kleiner Teil der Impfskeptiker sein.
Ich unterrichte naturwissenschaftliche Fächer, ich finde damit leiste ich genug Dienst an der Gesellschaft. Verschwörungstheorien gar nicht entstehen lassen ist effektiver als sie ausrotten zu wollen.
Aus Sicht der Psychologie ist das falsch. Mach Dich mal über den Backfire Effect schlau, es ist wirklich besser bei sowas die Klappe zu halten. Um die wirklich ernsten Sachen kümmert sich ja der Gesetzgeber.
Das ist aus psychologischer Sicht sehr fragwürdig. Erstens ist der backfire effect keine psychologische Theorie (politikwissenschaftliche Veröffentlichung), zweitens empirisch nicht belegt. Die passende psychologische Theorie zum Thema dürfte der confirmation bias sein, der empirisch belegt ist und dem backfire effect eher widerspricht.
