Ein Versuch der Problemklärung

    Zitat

    katta schrieb am 07.05.2006 22:25:...(Ich habe das jetzt einfach mal auf das Forum übertragen, denn - so schien mir - das ist ja row-ks eigentliches Anliegen.)...


    Ja, so ist mein Anliegen (schöne Musik übrigens!).

    Zitat

    Herr Rau schrieb am 07.05.2006 13:15:


    "Lasst uns jetzt doch mal das Ganze übertragen, ... vielleicht hierher."


    Ich mag solche Aufträge nicht... Ich vermute immer, dass der andere da schon eine Antwort hat und mich nur sanft dorthin bringen will. Schon bei Platon, den ich gern lese, würde ich dem Sokrates seine Fragen am liebsten um die Ohren hauen. Aber das bin nur ich.


    Hallo Herr Rau,


    Stimme nicht immer mit Dir überein, aber hier ganz besonders! ;)


    Man könnte sich natürlich über Kommunkationskompetenz auch auf einigen Internetseiten schlau machen, z.B. hier:


    http://www.schule.suedtirol.it…lten/neuemedien/se545.htm


    oder da:


    http://www.schule.suedtirol.it…lten/neuemedien/se540.htm


    usw.


    Ich glaube, man muss dafür das Rad nicht neu erfinden. :rolleyes:

    Zitat

    Bolzbold schrieb am 07.05.2006 19:05:


    Abgesehen davon stellt sich die Frage, ob ein Diskussionsergebnis bei diametral konträren Meinungen ein Kompromiss sein soll oder ob es darum geht, die jeweils andere Seite von "seiner" Meinung zu überzeugen und entsprechend zu "bekehren".


    Es gibt noch eine andere Möglichkeit.


    Wenn ich das Thema „Diskussion“ im Unterricht behandle, frage ich zuerst, worin denn die Ziele einer Diskussion bestehen. Zunächst höre ich immer von allen Seiten: „Man will den anderen von der Richtigkeit des eigenen Standpunktes überzeugen!“


    Daraufhin stelle ich die Frage, ob es dann irgendeinen Sinn hat, wenn ein überzeugter Christ und ein ebenso überzeugter Atheist über die Frage der Existenz Gottes diskutieren.


    Einige schreien sofort „nein“, andere fangen an nachzudenken. Und es findet sich immer jemand, der dann erklärt, daß das Ziel einer Diskussion auch darin bestehen kann, die Sichtweise des „Andersdenkenden“ zu begreifen bzw. nachzuvollziehen, ohne sie gleich übernehmen zu müssen. Die dadurch erreichte gegenseitige Akzeptanz ist erstens aus rein menschlichen Gründen wichtig und ermöglicht zweitens ein besseres Miteinander bei der Bewältigung von Problemen, vor denen beide stehen.


    Insofern (!) bin ich auch bereit, mit fast jedem über fast alles zu diskutieren. Wenn mir jemand in einem bestimmten Bereich fachlich überlegen ist, dann weiß ich das in der Regel auch und berücksichtige es entsprechend.


    Was ich nicht kann und auch nicht will, sind Diskussionen mit Leuten, die mir von vornherein (z.B. „beruflich bedingte“) Defizite unterstellen, mit Pauschalurteilen um sich werfen und eigentlich gar nicht diskutieren wollen. Ich denke, jeder weiß, was ich meine.


    Ansonsten sollten wir uns einfach damit abfinden, daß ein „einheitlicher Standpunkt“ um so unwahrscheinlicher wird, je mehr Leute an einer Diskussion beteiligt sind, und ein „einheitlicher Standpunkt“ ist doch auch gar nicht wünschenswert, oder?


    Gruß


    Animagus

    Lieber Animagus,


    Also
    ich unterstelle jedem Menschen Defizite, am meisten mir selbst.
    Ich unterstelle jedem Mitarbeiter Defizite, die meisten mir selbst.


    Deshalb höre ich jedem meiner Mitarbeiter und Kunden aufmerksam zu, auch wenn ich denke, ich wüsste es schon.


    Wie könnte die Wissenschaft überhaupt zu einem Ergebnis kommen, wenn
    empirische Erkenntnisse als Vorurteil und Pauschalisierung bezeichnet und für nicht dikussionswürdig erklärt werden würde?


    lg Jane

    Empirische Ergebnisse können aber auch mit Quelle (eben als Ergebnis!) belegt werden, und sind keine haltlosen Verallgemeinerungen, deren Fundort "man gerade mal vergessen/verschusselt" hat....

    • Offizieller Beitrag

    und es ist ja auch nicht gerade so, dass alle Ergebnisse immer eindeutig sind.


    Wie könnte die Wissenschaft überhaupt zu einem Ergebnis kommen, wenn
    empirische Erkenntnisse ohne Hinterfragung immer direkt als Wahrheit angenommen würden?


    Empirische Ergebnisse dienen meist als Diskussionsgrundlage. Aufgrund dieser Ergebnisse werden meist neue Testreihen gemacht und andere qualifizierte Menschen überprüfen die komplette Theorie und die Tests.


    Wenn bspw. ein Psychologe eine neue Erkenntnis erlangt (bspw. über das menschliche Lernen) und dies veröffentlicht, ist dies noch lange nicht die Wahrheit und muss 1:1 umegesetzt werden.
    Meist beschäftigen sich dann noch viele weitere Psychologen mit dem Thema überprüfen das Ganze und dann überlegen diese Psychologen, wie man das Ganze umsetzen kann.
    Hier wurde bspw. mal eine Stimme laut, dass die modernen Erkenntnisse der Hirnforschung von den Lehrern hier berücksichtigt werden müssten.
    Da bin ich anderer Meinung. Meiner Meinung nach müssen sich dann andere (besser qualifizierte Menschen - die hauptberuflich mit Hirnforschung arbeiten) evtl. zusammen mit anderen Experten (bspw. Pädagogen) Methoden entwickeln, die diese Erkenntnisse umsetzen.
    Dann sollte das Kultusministerium (oder Bildungsministerium) über den Kenntnisstand informiert sein und darüber beraten, ob eine Empfehlung hinsichtlich dieser Ergebnisse ausgesprochen werden soll.


    Erst dann sollten die Lehrer diese neuen Methoden nutzen.


    Der Grund dafür ist ganz einfach:
    Es gibt unzählige Theorien, die wissenschaftlich fundiert scheinen, aber einer näheren Betrachtung nicht standhalten.
    Sollte sich jeder Lehrer jetzt auf jede Theorie stürzen, diese für sich umsetzen (evtl. dabei sogar noch Fehler machen), dann bräche - spätestens nachdem die Theorie ad absurdum erklärt wurde - totales Chaos aus.


    Ein gutes Beispiel für eine "pseudo-wissenschaftliche" Theorien, die sogar von anerkannten Gelehrten mitvertreten wird, ist bspw. die Theorie des #3# (oder Kreationismus)


    Immerhin haben die Verfechter dieser Theorie es geschafft, dass die Evolutionstheorie in 4 Bundesstaaten der USA nicht mehr gelehrt wird. (Interessanter Artikel bspw. in der P.M. - Ausgabe Mai 2006)


    Also meine Meinung zusammengefasst:
    Neue Erkenntnisse Ja - aber erst nachdem sie ausführlich verifiziert wurden und von Dritten entsprechende Methoden und Modelle bereitgestellt wurden.


    Stefan

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Stefan schrieb am 08.05.2006 13:53:
    Immerhin haben die Verfechter dieser Theorie es geschafft, dass die Evolutionstheorie in 4 Bundesstaaten der USA nicht mehr gelehrt wird. (Interessanter Artikel bspw. in der P.M. - Ausgabe Mai 2006)


    Also meine Meinung zusammengefasst:
    Neue Erkenntnisse Ja - aber erst nachdem sie ausführlich verifiziert wurden und von Dritten entsprechende Methoden und Modelle bereitgestellt wurden.


    Stefan


    Hallo Stefan!


    Was daran aber besonders ins Auge fällt, ist, dass der Kreationismus ja offenbar religiös motiviert bzw. begründet ist. Es kann in diesem Fall also von einer Trennung von Staat und Religion nicht die Rede sein. Das eine ist Wissenschaft (Evolutionstheorie), das andere basiert auf GLAUBE - der sich empirischen Methoden meines Erachtens weitgehend entzieht.


    Gruß
    Bolzbold

    Zitat

    Janejane schrieb am 08.05.2006 11:05:
    ich unterstelle jedem Menschen Defizite, am meisten mir selbst.
    Ich unterstelle jedem Mitarbeiter Defizite, die meisten mir selbst.


    Wenn es eine Eigenschaft gibt, die alle Leute haben, dann taugt sie nicht recht zur Differenzierung. Es macht dann auch keinen Sinn mehr, sich darüber auszutauschen.


    Gruß,
    Remus

    Die Wälder wären sehr still, wenn nur die begabtesten Vögel sängen - HEnRy vAn dyKe

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Remus Lupin schrieb am 08.05.2006 14:40:


    Wenn es eine Eigenschaft gibt, die alle Leute haben, dann taugt sie nicht recht zur Differenzierung. Es macht dann auch keinen Sinn mehr, sich darüber auszutauschen.


    Gruß,
    Remus


    Wäre das nicht analog dazu: Wenn jeder nur vor seiner eigenen Türe kehren würde, gäbe es keine Streitereien bezüglich des Charakters des jeweils anderen?


    Gruß
    Bolzbold

    Hallole miteinander,


    Nochmal ganz zum Anfang. Man müsste erst mal definieren, was „Ergebnis“ bedeutet. Für mich bedeutet das, dass ich einen Gewinn von einer Diskussion habe, andere Sichtweisen sehe, manche Sachen erkenne, die ich vorher nicht gesehen habe, etwas Neues gelernt habe. Ja, solch ein Ergebnis sollte eine Diskussion schon haben.
    Wenn es aber bedeutet, dass nur eine Meinung übrig bleiben sollte, dann sage ich: Nein, solch ein Ergebnis sollte eine Diskussion nicht haben.
    Animagus hat sehr schön ausgedrückt, was ich meine.


    Zitat

    Herr Rau schrieb am 07.05.2006 20:43:


    Mit manchen Leuten habe ich in konkreten Situationen keine Lust zu diskutieren, wenn die zu wenig von einem Thema wissen. Aber das ist kein allgemein gültiges Kriterium.


    Manchmal kann es aber auch sehr bereichernd sein, mit jemandem zu diskutieren, der keine Ahnung hat. Man muss seine Standpunkte klar und deutlich darlegen. Ich habe immer mal wieder Leute getroffen, die mit ganz viel Worten und vor allem Fremdwörtern gaaaaaanz wenig gesagt haben. (heute habe ich so einen getroffen – es wäre besser gewesen, er hätte gar nichts gesagt.)


    Übrigens, da fällt mir der Kalauer ein: Meinungsaustausch ist, wenn ich mit MEINER Meinung zum Chef gehe und mit SEINER Meinung wieder herauskomme.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Bolzbold schrieb am 08.05.2006 14:37:
    Was daran aber besonders ins Auge fällt, ist, dass der Kreationismus ja offenbar religiös motiviert bzw. begründet ist. Es kann in diesem Fall also von einer Trennung von Staat und Religion nicht die Rede sein. Das eine ist Wissenschaft (Evolutionstheorie), das andere basiert auf GLAUBE - der sich empirischen Methoden meines Erachtens weitgehend entzieht.


    Da der Religionsunterricht in den Schulen der USA nicht erlaubt ist, wird auch nicht von Gott als "intelligenten Designer" gesprochen.
    Die Theorie des "Intelligenten Designs" ist zum Teil genauso "wissenschaftlich" angesehen, wie die Evolutionstheorie. Einer der bekanntesten Verfechter dieser Theorie ist bspw. #3# (Professor für Biochemie an der Lehigh-Universität).
    Aber du hast Recht. Meist wird dort nicht empirisch vorgegangen (wie denn auch ;) ), sondern es wird versucht die Evolutionstheorie zu widerlegen.


    Dies sollte auch nur als Beispiel dienen, was der blinde Glaube an Theorien ohne Hinterfragung anrichten kann. Auch wenn diese nicht empirisch entwickelt wurde, denke ich, dass sie, aufgrund ihrer Auswirkungen auf das US-amerikanische Bildungssystem. ein gutes Beispiel ist.


    Vielen Theorien sind allerdings nicht "so leicht" zu durchschauen.


    Stefan

    Zitat

    Remus Lupin schrieb am 08.05.2006 05:40:


    Wenn es eine Eigenschaft gibt, die alle Leute haben, dann taugt sie nicht recht zur Differenzierung.


    Lieber Remus,


    Verstehe ich nicht. Gerade dann taugt sie doch zur Differenzierung.


    Lieber Bolzbold,


    Ich habe soeben vor meiner Tür gekehrt, Du auch? :D


    heisst das, wir können nun diskutieren?


    lg Jane

    Zitat

    Janejane schrieb am 08.05.2006 11:05:
    Ich unterstelle jedem Mitarbeiter Defizite, die meisten mir selbst.


    Deine eigenen Defizite brauchst Du Dir nicht "unterstellen", Du solltest sie mittlerweile kennen.
    Und Deinen Mitarbeitern solltest Du Defizite ebenfalls nicht "unterstellen", jedenfalls nicht im gebräuchlichen Sinne des Wortes.


    - Martin

    Acht Semester mitlesen ersetzt das Lehramtsstudium. ;)

    Lieber Martin,


    Wenn ich die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte, würde ich mir auch keine Gedanken um meine Defizite machen müssen.


    mit "unterstellen" meinte ich auch vielmehr im Sinne von "davon ausgehen", im Sinne von "nobody is perfekt".
    Meine Absicht war auch vielmehr mitzuteilen, dass ich bereit bin, mir meine "Defiziten" aufzeigen zu lassen, um sie beheben zu können.


    lg Jane

    Zitat

    Janejane schrieb am 08.05.2006 11:05:
    Lieber Animagus,


    Wie könnte die Wissenschaft überhaupt zu einem Ergebnis kommen, wenn
    empirische Erkenntnisse als Vorurteil und Pauschalisierung bezeichnet und für nicht dikussionswürdig erklärt werden würde?


    Ich schrieb nichts von "empirischen Erkenntnissen", die ich als Vorurteile abqualifizieren will, sondern ich meinte eher Vorurteile, die im Gewande von angeblichen "empirischen Erkenntnissen" daherkommen.


    Das ist ein kleiner Unterschied.


    Gruß


    Animagus

    • Offizieller Beitrag


    Hallo Jane.
    In den Spiegel schauen zu können und das täglich und dann das, was man sieht wiederzuerkennen und zu mögen, das ist bei mir vor der Türe kehren.


    Was die Defizite angeht, so sollte man hier zwischen persönlich-charakterlichen und beruflich-fähigkeitsbezogenen Defiziten unterscheiden. Bei letzteren lasse ich mich jederzeit darauf hinweisen und nehme gerne Verbesserungsvorschläge an.
    Wenn es aber um ersteres geht und die "Defizite" lediglich dem Auge des Betrachters entspringen, dann reagiere ich da anders.


    Gruß
    Bolzbold

    Empirie ist ja nichts anderes als "auf Erfahrung beruhende Erkenntnis".


    Du bezeichnest jetzt pauschal die auf Erfahrung beruhende Erkenntnis von Eltern im Umgang mit der Schule als Vorurteil. Fragen, die hier von Eltern diskutiert
    werden in diesem Forum, gehen doch fast zu 100% auf deren Erfahrung mit Schule zurück. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler? ?(


    lg Jane

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Janejane schrieb am 08.05.2006 16:38:
    Empirie ist ja nichts anderes als "auf Erfahrung beruhende Erkenntnis".


    Du bezeichnest jetzt pauschal die auf Erfahrung beruhende Erkenntnis von Eltern im Umgang mit der Schule als Vorurteil. Fragen, die hier von Eltern diskutiert
    werden in diesem Forum, gehen doch fast zu 100% auf deren Erfahrung mit Schule zurück. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler? ?(


    lg Jane


    Im Prinzip hast Du da Recht.
    Die Frage ist aber jetzt, ob die "Stichprobe", die Du als Mutter sozusagen aus Deiner Erfahrung mit Schule hast, induktiv als Allgemeinaussage über Schule verwendet werden kann. ("Wenn das für meine Schule gilt, gilt das für alle Schulen X auch").


    Deine Erfahrung mit Schule und die daraus resultierenden Erkenntnisse kann Dir niemand nehmen und will Dir auch keiner ausreden.


    Was hier aber zu oft passiert (damit meine ich nicht explizit Dich), ist, dass individuelle Erkenntnisse für allgemeingültig erklärt werden und angeblich für viele andere Fälle auch gelten. Da liegt der Knackpunkt.


    Gruß
    Bolzbold

    Zitat

    Bolzbold schrieb am 08.05.2006 07:37:


    Was die Defizite angeht, so sollte man hier zwischen persönlich-charakterlichen und beruflich-fähigkeitsbezogenen Defiziten unterscheiden. Bei letzteren lasse ich mich jederzeit darauf hinweisen und nehme gerne Verbesserungsvorschläge an.
    Wenn es aber um ersteres geht und die "Defizite" lediglich dem Auge des Betrachters entspringen, dann reagiere ich da anders.


    Gruß
    Bolzbold


    Lieber Bolzold


    Jetzt musst Du mir bitte ein Beispiel geben.
    ich kann doch nur aus meiner Sicht heraus diskutieren. 8o
    oder stellst Du etwa den Anspruch, eine wissenschaftliche Synthese herzustellen?
    lg Jane

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Janejane schrieb am 08.05.2006 16:48:
    Lieber Bolzold


    Jetzt musst Du mir bitte ein Beispiel geben.
    ich kann doch nur aus meiner Sicht heraus diskutieren. 8o
    oder stellst Du etwa den Anspruch, eine wissenschaftliche Synthese herzustellen?
    lg Jane


    Darum geht es mir doch gar nicht.


    Wenn Du mir sagst a) "Dein Unterricht ist schlecht, weil dieses oder jenes Material ungeschickt ausgesucht war, weil das Zeitmanagement schlecht war (nicht fertig geworden), weil das methodische Vorgehen schlecht war",
    dann kann ich damit ganz gut umgehen und hätte auch kein Problem damit, mit Dir zu diskutieren.


    Wenn Du mir sagst b) "Dein Unterricht war schlecht, weil ich denke, das Du ein eingebildeter, arroganter Fachidiot bist",
    dann würde ich das zwar als Deine Meinung gelten lassen, jedoch wäre mir in dem Moment sicherlich nicht mehr danach, mit Dir zu diskutieren.


    Gruß
    Bolzbold

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