Kann man richtig katholisch sein?

    Zitat von Palim

    Könnte daran liegen, dass du DEIN Verständnis von Aussagen als absolut setzt und dann erwartest, dass alle es auf gleiche Weise verstehen oder interpretieren.

    Nö, tue ich nicht. Ich bin durchaus bemüht Formulierungen zu verwenden, die klar machen, dass meine Sichtweise meine Sichtweise ist. Mag sein, dass mir das nicht immer gelingt. Problem?


    Du kannst gerne Belege für deine obige Behauptung bringen. Oder du bist aufgefordert, dir solche zukünftig zu verkneifen. Ich bin gerne bereit ein Gespräch in der Sache zu führen. An Sticheleien zur Person habe ich kein Interesse.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

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    Zitat von O. Meier

    Was die Nächstenliebe als solche anbetrifft, so finde ich das einen schwer nazuvollziehenden Begriff. Dass dieser unterschiedliche Interpretaionen zulässt, haben wir in einem Beispiel schon gehört,...

    Möchtest du dich denn auf eine Diskussion um Begriffsabgrenzungen einlassen oder nicht? Irgendwie scheint es mir gerade schwerer, mit dir ein Gespräch über Glaubensfragen zu führen als mit einem überzeugten Katholiken.

    Zitat von samu

    Möchtest du dich denn auf eine Diskussion um Begriffsabgrenzungen einlassen oder nicht?

    Zunächst mal begehrte es mich, zu verstehen, was denn nun mit den "christlichen Werten" gemeint sei. Meine These, dass es sich dabei weder um einen konkreten noch genauen Begriff handelt, wurde durch die Äußerungen hier bestätigt. Insofern ist es wenig hilfreich, sich auf diese Werte zu berufen, wenn man das menschliche Zusammenleben organisieren möchte.


    Ich vermute sogar, dass jenes Berufen gelegentlich die Unklarheit des Begriffes instrumentalisiert, um damit vorzutäuschen, dass genau die eigenen Ansichten durch diese Werte gestützt werden. Wenn jemand sagt, er tue dies oder jenes "als Christ", halte ich das für wenig beachtenswert, als eine Äußerung, die eine konkrete Begründung für eine konkrete Handlung liefert.


    Und ansonsten bin ich grundsätzlich zu sachlichen, aber nicht langweiligen Diskussionen zu vielerlei Themen bereit.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

    Liebe bezieht sich auf die Aspekte Selbstliebe, Gottesliebe und Nächstenliebe, da muss man nicht rumdeuten.


    Schmidt: Ich kenne ein paar Privatschule ohne christlichen Bezug, nach denen habe ich nicht gefragt. Ich habe nach einer laizistischen Privatschule gefragt (die hätte z.B. auch keinen Religionsunterricht), wo gibt es davon denn welche? Mir geht es auch nicht darum, ob O.Meier Atheist, Veganer oder MLPD-Wähler ist...alle drei Eigenschaften sind mir erst einmal völlig egal, aber wenn er zu einer der Thematik argumentiert, dann sollte er doch bitte seine Begriffe und Argumente klar haben. Er argumentiert hier regelmäßig im "aber es kann doch nicht sein, dass" Stil und das Argument ist: Doch, es kann sein, das steht so im Grundgesetz. Wenn er das ändern möchte (auch dagegen ist ja prinzipiell nichts zu sagen), soll er sich seine 2/3 Mehrheit besorgen um das zu tun. Das wird nur schwierig, weil die CDU/CSU bisher immer mehr als 1/3 der Sitze im Bundestag hatte. ;)

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    But if you look for the dark that is all you will ever see.

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    Zitat von Valerianus

    Das wird nur schwierig, weil die CDU/CSU bisher immer mehr als 1/3 der Sitze im Bundestag hatte. ;)

    Oh ja, die C-Parteien - Schild und Schwert des Christentums und seiner Werte!

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

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    Zitat von BlackandGold

    Theologie ist die Wissenschaft. Keine Ahnung, wie du auf den Holzweg kommst, dass eine Religion eine Wissenschaft ist. Laut Angabe unterrichtest du Philosophie, wird da der Unterschied nicht definiert?

    Ah, wir sind schon auf der Stufe "ad hominem". Bravo - aber von der Logik der Argumente her ist wohl von Theologen naturgemäß nicht viel mehr zu erwarten.

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

    Was haben laizistische Schulen mit dem Thema hier zu tun? Richtig: nichts. Das wäre auch gar nicht möglich.


    Wenn so klar ist, was "Liebe" bedeutet, warum wird das von der katholischen Kirche nicht umgesetzt? Das ist doch nur oberflächliches Blabla. Die katholische Kirche tut gar nichts dazu, Liebe in die Welt zu bringen. Wir reden hier von einer Institution, in der Kindervergewaltiger geschützt werden, das Leben von Frauen nichts wert ist und Homosexualität abgestraft wird.

    Dass es in Kirchengemeinden vereinzelt Mitglieder gibt, die das mit der Liebe tatsächlich Ernst nehmen ist sicher richtig. Hängt aber nicht kausal mit dem Glauben zusammen und schon gar nicht mit der Kirche. Die ach so Gläubigen hängen sich lieber daran auf, das Oblaten aus der Hand zu verfüttert sind und alle, die das anders machen gar nicht richtig gläubig seien.

    Zitat von Valerianus

    Ich kenne ein paar Privatschule ohne christlichen Bezug, nach denen habe ich nicht gefragt. Ich habe nach einer laizistischen Privatschule gefragt (die hätte z.B. auch keinen Religionsunterricht), wo gibt es davon denn welche?

    In Sachsen kenne ich welche. Dort werden manche Privatschulen mit Hilfe der Kirche finanziert und manche Gründungsinitiativen versuchen das bewusst zu vermeiden, was schwierig ist, da man sich 4 Jahre komplett selbst tragen muss, bevor man Zuschüsse bekommt:(

    Man sollte übrigens bei der ganzen "es kostet den Staat nix, die Kirchensteuer einzuziehen" Gerede den Staat jede Menge kostet.


    Ich kann nämlich die Kirchensteuer von meiner gezahlten Einkommenssteuer abziehen. Der Staat verzichten also auf sein Einkommen. Und nein, das ist nicht mit einer Spende gleichzusetzen. Meinen Mitgliedsbeitrag für den "Ich mag keine Kirche e.V." kann ich nämlich auch nicht absetzen, nur eine eventuelle Spende.

    Muss nicht eigentlich an jeder Schule in Deutschland Religionsunterricht angeboten werden? Hab jetzt keine Lust das im Netz zu suchen, weiß bestimmt jemand von den juristisch beschlagenen KollegInnen hier.

    Die Weisheit des Alters kann uns nicht ersetzen, was wir an Jugendtorheiten versäumt haben. (Bertrand Russell)

    Zitat von Valerianus

    Recht zur Gründung auf Privatschulen ist Artikel 7 Absatz 4 GG (die Finanzierung ist länderspezifisch geregelt), kirchliches Arbeitsrecht ist Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 137 Absatz 3 WRV. Du darfst natürlich beides gerne unabhängig voneinander doof findet, aber die Vermischung zeugt doch nur, mal wieder, von fehlender Sachkenntnis und viel blabla...

    Es ist am Handy immer so kompliziert, längere Sachen zu tippen : Du weißt selbst, was in den entsprechenden Artikeln steht. Da steht sehr allgemein was von "Regeln ihre Sachen selbst". Stimme ich mit überein, sollten sie. Da steht aber nicht drin das das betreiben eines wirtschaftlichen Unternehmens wie eines Krankenhaus, Kindergarten oder einer Schule dazu gehört. Das ist Interpretation des Verfassungsgerichts, das mit einer anderen Besetzung sicherlich anders urteilen würde, ohne die Religionsfreiheit zu verletzen. Auch das immer wieder gerne zitierte Tanzverbot konkurriert mit meinem Grundrecht auf freie Entfaltung, ohne das es dafür einen wirklichen Grund gibt. Auch Das ist also Interpretation. Ich wäre vorsichtig, so etwas als ewig zu bezeichnen.


    Kirchliches Arbeitsrecht wird ja inzwischen schon beschränkt. Warten wir mal ab, was die Rechtssprechung in ein paar Jahren so sagen wird.


    Nochmal : Religionsfreiheit ist wichtig. Uneingeschränkt. Mir als nicht Mitglied der Kirche aber mit Kosten und Vorschriften des Vereins auf die Nerven zu gehen ist nicht richtig. Insbesondere das weder die Katholiken noch die vielen Strömungen der Protestanten eine Mehrheit in diesem Staat bilden.

    MarieJ : An bekenntnisfreien Schulen muss kein Religionsunterricht angeboten werden, es gibt meines Wissens nach in NRW aber nicht eine einzige solche Schule (Quelle).

    @Kalle29: Es wäre auch als Mitgliedsbeitrag steuerlich absetzbar, sorry aber wieder: Rechtsgrundlagen prüfen. Du kannst fast alle Mitgliedsbeiträge für gemeinnützige Vereine absetzen, Sport ist eine explizite Ausnahme. Schau mal hier, alles in Anlage A kann abgesetzt werden, Anlage B kann nicht abgesetzt werden. Was die Gerichte angeht: Das kirchliche Arbeitsrecht wird in Deutschland regelmäßig nicht durch deutsche Gerichte eingestutzt, sondern durch den EuGH (und auch da halte ich die Argumentation des EuGH sehr oft für nachvollziehbar), aber auch der hat nie etwas gegen kirchliches Arbeitsrecht gesagt und Artikel 137 WRV ist so auszulegen wie er damals gemeint war, da die WRV keiner juristischen Weiterentwicklung unterliegt, das bräuchte eine Grundgesetzänderung und da sind wir wieder bei dem Punkt: Finde die Mehrheit gegen die CDU/CSU, das wird nicht passieren, wenn wir realistisch bleiben...

    Schmidt: Dann mal Butter bei die Fische: Wo ist denn in der katholischen Kirche aktuell das Leben von Frauen nichts wert und Kindervergewaltiger werden beschützt? Den Punkt mit der Homosexualität muss ich dir geben, dagegen kann ich nicht sinnvoll argumentieren. Die Übersetzung von Caritas ist btw Liebe, muss ich ausführen was die machen?

    fossi74: Die CDU/CSU war auch in den 50er Jahren schon nicht wirklich christlich und hat das nur als Aufhänger benutzt. Aber einen offenen Konflikt mit den christlichen Konfessionen fangen sie sicherlich nicht wegen Arbeitnehmerrechten an. Also wenn sie überhaupt was mit Arbeitnehmerrechten anrühren bin ich ja immer schon zutiefst verwundert weil es so selten ist. ;)

    O. Meier: Was passt dir denn an den sieben von mir genannten ganz konkret nicht? Dass davon vier einfach übernommen worden sind? Surprise...der Termin für Weihnachten ist der römische Feiertag für Sol Invictus, klauen gehörte früher dazu. Aber diese sieben könnte man schon als Grundlage für die meisten europäischen Gesellschaften betrachten, während z.B. im Hinduismus oder in Ostasien andere Tugenden im Vordergrund stehen...

    @samu: Danke für den Hinweis, es würde mich wirklich interessieren wie viele bekenntnisfreie Schulen es in Deutschland (Ausnahmen Bremen und Berlin, weil die ja sowieso keinen Religionsunterricht anbieten müssen) gibt, ich finde aber bis auf NRW keine Zahlen dazu...

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    Einmal editiert, zuletzt von Valerianus ()

    Zitat von Valerianus

    Den Punkt mit der Homosexualität muss ich dir geben, dagegen kann ich nicht sinnvoll argumentieren.

    Wo wird denn in der Katholischen Kirche Homosexualität "abgestraft"? Im Katechismus steht, man solle homosexuell veranlagten Menschen mit Achtung und Takt begegnen und sich hüten, sie ungerecht zurückzusetzen.

    Zitat von Valerianus

    Ausnahmen Bremen und Berlin, weil die ja sowieso keinen Religionsunterricht anbieten müssen

    Wie ist das eigentlich möglich, wo doch der Religionsunterricht im Grundgesetz verankert ist?


    In Hamburg gibt es meines Wissens auch keinen richtigen Religionsunterricht mehr, sondern nur noch "Religion für alle".

    Zitat von Plattenspieler

    Wo wird denn in der Katholischen Kirche Homosexualität "abgestraft"? Im Katechismus steht, man solle homosexuell veranlagten Menschen mit Achtung und Takt begegnen und sich hüten, sie ungerecht zurückzusetzen.

    Homosexuelle Handlungen (wie auch Masturbation) gelten in der katholischen Kirche immer noch als Sünde und „objektiv“ falsch. Daran ändert auch die Aufforderung aus dem Katechismus sowie entsprechende „fortschrittliche“ Äußerungen des aktuellen Papstes nichts.

    Wenn man also „richtig“ katholisch wäre, würde man dies auch so sehen müssen.

    Anekdotisch: Meine kath. Relilehrerin in der Grundschule behauptete immer, wenn man sein Religionsbuch vergessen würde, käme man in die Hölle. Manche Kinder hat das erschreckt, ich hatte Glück und hab es für Quatsch gehalten.

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    Valerianus

    Das das in Deutschland geschieht, hab ich nicht behauptet. Solange hier das Kirchgeld durchs Verfassungsgericht geht, wird sich da nicht viel ändern. Mehr Frechheit als Geld vom Partner zu verlangen geht kaum noch.


    Seit wann ist in Deutschland denn Recht so auszulegen, wie es damals war? Für einen anerkannten Kommentar zur Weimarer Reichsverfassung und deren ausschließliche Auslegung nach Intention von damals bin ich dankbar. Da keiner exakt weiß was damals gemeint war, ist das mehr als fragwürdig. Die Amis machen mit ihren Gründungsvätern ja nix andres. Doof nur, dass der freie Waffenbesitz damals ein Frontlader war und sicher nicht eine automatische Waffe gemeint war.


    Ich sags aber mal so : man kann sich auf Artikel des Grundgesetz beziehen und die unreflektiert übernehmen. Bei Artikel 1-20 stimme ich uneingeschränkt zu. Aber sich hinzusetzen und zu sagen "ist so" ohne zu erkennen, dass diese kirchlichen Sonderregeln keinerlei Sinn machen, den sich nicht auch andere Organisationen zu Nutze machen könnten, das ist schon harte Realitätsverweigerung


    Oder anders gesagt : Die Kita meiner Tochter ist von einem freien Träger. Wir haben einen Ejgenanteil von knapp 10% im Jahr, zusätzlich gibt's Arbeitsstunden. Ich war da mal im Vorstand. Leider konnte ich nicht durchsetzen, dass ich nur junge Blondinen mit Kleidergröße 36 einstelle, die keine Partnerschaft haben. Streikrecht konnte ich denen auch nicht entziehen. Dabei ist das meine weltanschauliche Vorstellung von Erziehung. Ich sehe da keinen Unterschied zu dem Laden, der ein paar Straßen weiter von der Kirche betrieben wird...


    Edit : das selbe Grundgesetz wie heute hat damals auch mit Rechtssprechung des Verfassungsgericht es für legitim erklärt, das verheiratete Frauen nur mit Erlaubnis ihres Mannes arbeiten können und das Schwule bestraft werden können. Ist heute auch anders. Zum Glück


    Edit 2,da vergessen : der Mitgliedsbeitrag im. Trägervereim meiner Kita ist NICHT absetzbar. Gab eine längere Diskussion mit dem Finanzamt. Bin mir gerade unsicher, ob ich die Kirche für wichtiger halte als die Kita. Aber wie du sagen würdest "ist halt so haha"

    Zitat von Plattenspieler

    MarieJ


    Ja, eben dass auch Masturbation und jegliche sexuelle Aktivität außerhalb der Ehe als Sünde betrachtet wird, zeigt doch gerade, dass es nicht um eine "Abstrafung" Homosexueller geht.

    Du meinst das ernst, oder? Die Katholiken bieten Homosexuellen doch gar keine Möglichkeit, legal etwas zu tun. Sie können nicht kirchlich heiraten. Was ist denn das für ne Argumentation?


    So wie neulich im Herrenclub 'Diskriminierung und stolz darauf e. V.'

    "Nein, natürlich wollen wir Frauen hier bei uns im Verein nicht diskriminieren. Sie dürften doch alles, wenn sie Mitglied wären... Achso, ja Mitglied werden leider nur Männer, Frauen ist das verboten"

    ...also gerade die katholische Kirche bietet doch homosexuellen Pädophilen eine vor der bösen Justiz geschützte Plattform, ist doch extrem fortschrittlich... die organisieren da sogar passende Ansammlungen von geeigneten Zielen...und erzählen den Zielen wie auch deren Eltern das gehöre so...


    mal ehrlich, Valerianus - natürlich gilt das nicht überall. Aber solche - leider nur zu wahren - Tatbestände zu leugnen halte ich für reichlich blauäugig. Und nur weil es "auch" ganz gesellschaftstaugliche Katholiken gibt, ist die "Organisation" Kirche mMn ein reichlich perverses Konstrukt...

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Einmal editiert, zuletzt von Miss Jones ()

    Zitat von Plattenspieler

    Ja, eben dass auch Masturbation und jegliche sexuelle Aktivität außerhalb der Ehe als Sünde betrachtet wird, zeigt doch gerade, dass es nicht um eine "Abstrafung" Homosexueller geht.

    Nee, also echt! Es ist noch schlimmer:

    Es geht nicht nur oder ausschließlich um die Abstrafung Homosexueller, sondern um die Abstrafung von noch viel mehr Personen, nämlich allen, die sexuell aktiv sind, ohne dass es der Fortpflanzung natürlich im Rahmen einer Ehe (die vor Gott geschlossen wurde) dient.

    Die Weisheit des Alters kann uns nicht ersetzen, was wir an Jugendtorheiten versäumt haben. (Bertrand Russell)

    Danke 1 Gefällt mir 2

    @Kalle29: Gute Frage, ob man als Verein (und ich zähle mal die katholische Kirche dazu) Mitglieder alleine aufgrund identitärer Eigenschaften von der Aufnahme ausschließen dürfe. Eigentlich ist das nicht mit dem Grundgesetz und der damit verbundenen Ati-Diskriminierung vereinbar, andererseits gilt das Hausrecht. In dem Zusammenhang fiel mir noch ein, dass es in den USA (?) mal die Frage gab, ob eine Bäckerei verpflichtet sei, einen Hochzeitskuchen für ein gleichgeschlechtliches Paar zu backen und zu verkaufen. Wie die Sache jedoch ausging, keine Ahnung...

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