Kann man richtig katholisch sein?

Dir ist aber schon klar, dass die Kirchensteuer im Auftrag der Kirche durch den Staat eingezogen wird und der Staat davon seinen Teil abbekommt, also netto daran verdient, oder? Die Kirchensteuer ist kein Transfer des Staates an die Kirche, die gibt es auch, das sind allerdings zu großen Teilen die Ausgleichszahlungen für die Enteignungen im Zuge der Säkularisierung. Aktuell stehen die Kirchen tatsächlich sehr schlecht da, weil die Kirchensteuer an die Einkommenssteuer geknüpft ist und auf Kurzarbeitergeld keine Einkommenssteuer gezahlt werden muss, d.h. da brechen gerade große Einnahmequellen weg (vor allem für die jüngeren Bistümer ist das prozentual eine Katastrophe, ein Bistum wie Köln kann das über Einkünfte aus Vermögen gut ausgleichen und selbst die leiden gerade massiv).

Was Schulen, Kitas, Krankenhäuser, etc. angeht: Ja, der größte Teil wird durch den Staat finanziert, aber eben nicht alles. Wie viele Organisationen gibt es denn noch, die zum selben Preis wie der Staat (vgl. mal was ein privater Kindergarten kostet und die bekommen auch Geld vom Staat) diese Leistungen erbringen, aber eigenes Geld zuschießen? AWO und DRK fielen mir ein, aber denen wird ja auch oft jeder Schwachsinn vorgeworfen, i.S.v. "hurhur, das DRK verdient Geld mit meiner Blutspende, wie unverschämt" - "ja, es heißt ja auch Spende du Otto und die querfinanzieren damit andere Satzungszwecke"...

Miss Jones: Was genau findest du denn an der heutigen Kirche menschenverachtend und welche Werte findest du falsch? Das zweite ist eine Frage aus Interesse, was Werte und deren Wichtigkeit angeht kann man ja gut anderer Meinung sein...

Zitat von Valerianus

Dir ist aber schon klar, dass die Kirchensteuer im Auftrag der Kirche durch den Staat eingezogen wird und der Staat davon seinen Teil abbekommt, also netto daran verdient, oder?

Dir ist schon klar, dass das Einziehen der Kirchensteuer auch Kosten verursacht? Ich denke nicht, dass der Staat da wirklich dran verdient. Vielleicht ist das, was die Kirchen dafür zahlen aber sogar kostendeckend. Wäre es günstiger die Kirchensteuer selbst einzuziehen, dann würden die Kirchen das auch selbst machen.

"Ich denke nicht" ist ja ein tolles Argument...du bist doch Wirtschaftswissenschaftler, ein bisschen Logik lernt man da doch sicher auch:

Die Kirchen haben die Kirchensteuer bis 1949 selbst eingezogen, seitdem gibt es in jedem Bundesland dazu Staatsverträge. Der Staat erhält 3-4% der erhobenen Steuern, was den Staat effektiv gar nichts kostet, da das Merkmal in die Lohnsteuerkarte eingetragen ist und die Abrechnung EDV-automatisiert erfolgt. Gar nichts kostet gilt hier im Sinne von: Es kostet nach Programmierung der Software nicht einen Cent mehr. Wenn die Kirchen das selbst machen würden, müssten sie wieder Kirchensteuerämter eröffnen, was für die Kirchen definitiv mehr kostete als die 3-4% des aktuellen Aufkommens. Der Staat würde dadurch übrigens nicht nur die 3-4% verlieren, sondern hätte auch höhere Kosten, weil den Kirchen zur Erhebung der Kirchensteuer gemäß §137 WRV "bürgerliche Steuerlisten" zur Verfügung gestellt werden müssten, d.h. das Finanzamt stünde in regelmäßigem automatisiertem (und im Fehlerfalle manuellen) Austausch mit den Kirchensteuerämtern.

Zitat von Valerianus

Dir ist aber schon klar, dass die Kirchensteuer im Auftrag der Kirche durch den Staat eingezogen wird und der Staat davon seinen Teil abbekommt, also netto daran verdient, oder?

Trotzdem eine exklusive Möglichkeit für einen Verein seine Mitgliedbeiträge einzuziehen. Andere Vereine haben diese Möglichkeit nicht. Es geht nicht nur um die Kosten, sondern auch darum, worum sich ein säkularer Staat kümmern sollte.

Zitat von Kimetto

Dir ist schon klar, dass das Einziehen der Kirchensteuer auch Kosten verursacht? Ich denke nicht, dass der Staat da wirklich dran verdient. Vielleicht ist das, was die Kirchen dafür zahlen aber sogar kostendeckend.

Müsste man mal durchrechnen. Eventuell könnte man dann auch die Behauptung, "der Staat" verdiene netto an der Kirchensteuer, belegen.

Zitat von Valerianus

Dir ist aber schon klar, dass die Kirchensteuer im Auftrag der Kirche durch den Staat eingezogen wird und der Staat davon seinen Teil abbekommt, also netto daran verdient, oder?

Zitat von Kimetto

Dir ist schon klar, dass das Einziehen der Kirchensteuer auch Kosten verursacht? Ich denke nicht, dass der Staat da wirklich dran verdient. Vielleicht ist das, was die Kirchen dafür zahlen aber sogar kostendeckend.

Ich weiß jetzt gar nicht, warum in den Finanzämtern so viele Leute 'rumspringen. Die Arbeit macht doch der Computer. Und gut, dass die Software nie aktualisiert werden muss. Einmal programmiert läuft alles. Der Betrieb ist ja umsonst, wenn so'n Computer-Perpetuum-Mobile mal angworfen wurden. läuft's und läuft's und läuft's.

Zitat von Valerianus

weil den Kirchen zur Erhebung der Kirchensteuer gemäß §137 WRV "bürgerliche Steuerlisten" zur Verfügung gestellt werden müssten, d.h. das Finanzamt stünde in regelmäßigem automatisiertem (und im Fehlerfalle manuellen) Austausch mit den Kirchensteuerämtern.

Auch etwas, dass es in einem säkularen Statt nicht geben sollte. Und überhaupt, dass die Kirchen Steuern einziehen, passt auch nicht in einen säkularen Staat.

Zitat von Valerianus

Aktuell stehen die Kirchen tatsächlich sehr schlecht da, weil die Kirchensteuer an die Einkommenssteuer geknüpft ist und auf Kurzarbeitergeld keine Einkommenssteuer gezahlt werden muss, d.h. da brechen gerade große Einnahmequellen weg

Niemand zwingt diese Religionsgemeinschaften, sich so zu finanzieren. Andere machen das anders und sind weniger direkt vom wirtschaftlichen Umfeld abhängig.

Zitat von Valerianus

Ausgleichszahlungen für die Enteignungen im Zuge der Säkularisierung.

Ja, süß, Enteignung. Oder war es so, dass im Rahmen der Säkularisierung staatliches und kirchliches getrennt wurde, auch wirtschaftlich. Da muss man einiges entflechten. Und da kann man eben nicht alles behalten, dass man sich in Zeiten, in denen man an Machthebeln saß, zusammengerafft hat. Ich wüsste nicht, was es da auszugleichen gibt.

Zitat von Valerianus

Was Schulen, Kitas, Krankenhäuser, etc. angeht: Ja, der größte Teil wird durch den Staat finanziert, aber eben nicht alles.

Erstmal ist es ja ein Etikettenschwindel, wenn man öffentlich z. B. als katholisches Krankenhaus auftritt, aber die Katholiken nur kleinere Partner in der Finazierung ist. Der möchte dann aber gerne 100% seienr Ideologie in dem Betrieb durchsetzen. In einem säkularen Staat gebe es eine solch undurchsichtige Mischfinanzierung nicht.

Zitat von Valerianus

"Ich denke nicht" ist ja ein tolles Argument...du bist doch Wirtschaftswissenschaftler, ein bisschen Logik lernt man da doch sicher auch:

Wow, fast hättest du es sogar ohne persönlichen Angriff geschafft. Respekt!

Zitat von Valerianus

[...] was den Staat effektiv gar nichts kostet, da das Merkmal in die Lohnsteuerkarte eingetragen ist und die Abrechnung EDV-automatisiert erfolgt.

Interessant, habe letztens noch mit meinem Sachbearbeiter beim Finanzamt telefoniert. Der sitzt einfach nur zum Spaß in einem unbeheizten Gebäude rum, in dem auch kein Strom verbraucht wird. Die Software, die er nutzt ist auch open-source und obendrein noch kostenlos.

Wenn du mal hier schaust, dann findest du eine Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages zum Thema "Verschiedene Fragen zur finanziellen Förderung der evangelischen und der katholischen Kirche durch Bund Länder und Gemeinden". Konkrete Zahlen stehen dort zwar nicht, aber unter 2.4 wird erwähnt, dass "von einer vollständigen Kostendeckung auszugehen ist". Ist dir das glaubhaft genug?

Wenn man dann noch die Tabelle unter 2.3 betrachtet, wird glaube ich deutlich, dass der Staat nicht unbedingt durch die Kirchensteuer profitiert.

O. Meier: Grundgesetz ist dir ein Begriff oder? Leider muss sich unser säkularer, nicht laizistischer (vgl. Grundgesetz) Staat daran halten, sowas dummes aber auch. Aber dass du das Grundgesetz nicht toll findest haben wir schon mehrfach festgestellt, nicht wahr?

puntino: Der Aufwand ist ob mit oder ohne Kirchensteuer derselbe. Du brauchst keinen einzigen Sachbearbeiter mehr und auch keine Software mehr, es muss nur eine Abfrage für eine einzige Variable einprogrammiert werden, den Aufwand hast du mit den Einnahmen einer Person drin, ok bei staatlicher Auftragsvergabe vielleicht eher 10 Personen. (Quelle zum Aufwand)

2017 haben katholische und evangelische Kirche 12 Milliarden Kirchensteuer eingenommen. Davon 3% sind 360 Millionen (jedes Jahr), was willst du davon denn bezahlen (denn zusätzliche (!) Sachbearbeiter brauchst du wie gesagt nicht)? Deine Quelle stützt dein Argument übrigens überhaupt nicht, "von einer vollständigen Kostendeckung auszugehen ist" heißt nicht, dass es ein Nullsummenspiel ist, sondern heißt "die werden nicht blöd sein und die Einnahmen mindestens auf dem Niveau der Ausgaben liegen, aber genau wissen wir es nicht".

Ich denke, darüber, dass man die Kirchensteuer abschaffen sollte, sind sich die meisten Kirchenkritiker und die meisten praktizierenden - gerade auch eher konservativen - Christen einig. Die Kirchensteuer ist mit ein Grund für den flauen Glauben und für die Anbiederung der Kirche an den politischen Mainstream in Deutschland.

Zitat von samu

Was ist denn flauer Glaube nun wieder? Und wie politisch hättest du gern die Kirche?

Wenn man ein flaues Gefühl hat, ist das unangenehm (im Magen z.B.). Und mit diesem flauen Glauben biedert man sich natürlich dem politischen Mainstream an, weil der ja auch flaue Gefühle macht. Oder was?

Ich interpretiere:

Der Plattenspieler wünscht sich also eher einen angenehmen, behaglichen Glauben, was ja heißt, dass alles okay ist und man sich keine (kritischen) Gedanken machen muss...

Was ist eigentlich zur Zeit der politische Mainstream? Kenne ich nicht.

@samu: Hier kannst du dir die Finanzberichte des Bistums Essen der letzten Jahre anschauen. Einfaches Beispiel, weil ich davon betroffen bin: Im Jahr 2018 hat hat das Bistum für die Schulen 38 Millionen vom Land NRW erhalten (weil das ansonsten für die entsprechenden Schüler ja Schulen vorhalten müsste), das Bistum hat aber 44 Millionen dafür ausgegeben. Die fehlenden 6 Millionen werden aus den 207 Millionen Euro Kirchensteuereinnahmen bestritten. Der größte Posten ist der seelsorgliche Bereich (Kirchen instand halten (das macht in Frankreich übrigens der Staat, außer er hat kein Geld, dann verfallen die halt), Priester bezahlen, etc.), das ist in etwa die Hälfte der Kirchensteuereinnahmen.

Zitat von Zauberwald

Nö, ich schrieb doch bereits oben, dass ich das als Kind schon seltsam fand.

Aber du schriebst auch, dass du die "christlichen Werte" unterschriebest. Diesen zentralen Aspekt des Chrustentums des Christentums teilst du aber nicht. Welche Werte meinst du denn nun?

Ich finde es schon interessant, dass relativ leicht zu fallen scheint, von chridtlichen werte zu reden. Wenn es darum geht, diese mehr oder minder konkret zu benennen, wird es wohl etwas schwieriger.

Ich bezweifle nach wie vor, dass es "die christlichen Werte" gibt. Zum einen halte ich es schwierig, dass tausende christliche Glaubensgemeinschaften sich auf einen verbindlichen Satz von Werten einigen können. Zum anderen dürften die wenigstens derer christliche Alleinstellungsmermale sein.

Am Ende egibt es dann ein paar Ansichten, die von einem Teil der Christen geteilt wird, aber von anderen auch.

Es dürften im Christentum eigentlich immer sieben sein (hat ein bisschen was mit magischen Vorstellungen zu tun): Die drei göttlichen Tugenden (Trinitätslehre) Glaube, Hoffnung, Liebe, dazu die platonischen Tugenden also Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Mäßigung...aber darauf hatte man sich schon in der Spätantike geeinigt.

Zitat von Valerianus

44 Millionen dafür ausgegeben. Die fehlenden 6 Millionen

Das sind nun gerade mal 14%. Aber es soll eine katholische Schule sein? Und es soll zu 100% das kirchliche Arbeitsrecht gelten?

Ja, beschwer dich bei den Leuten die das Grundgesetz, die Landesverfassung und das Schulgesetz gemacht haben...beschwer dich auch bei allen noch lebenden Nationalsozialisten, die dafür verantwortlich sind, dass die Privatschulfinanzierung nach dem 2. Weltkrieg so geregelt worden ist. Du kannst gerne eine laizistische Privatschule gründen, die würde in gleichem Umfang finanziert...warte...so was gibt es nicht? Weil man dafür keine Schüler findet?

Du wirfst hier auch munter rechtliche Probleme durcheinander. Das kirchliche Arbeitsrecht hat überhaupt nichts mit der Finanzierung der Schulen zu tun, beide Sachen haben ihre Grundlage zwar im Grundgesetz - dass du, wie wir inzwischen wissen, ja nicht richtig gut findest und immer entsetzt bist dass es gilt - aber sind erst einmal unterschiedliche Dinge.

Recht zur Gründung auf Privatschulen ist Artikel 7 Absatz 4 GG (die Finanzierung ist länderspezifisch geregelt), kirchliches Arbeitsrecht ist Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 137 Absatz 3 WRV. Du darfst natürlich beides gerne unabhängig voneinander doof findet, aber die Vermischung zeugt doch nur, mal wieder, von fehlender Sachkenntnis und viel blabla...

BTW: Laut meinem Arbeitsvertrag gelten die Grundsätze und Vorschriften für entsprechende hauptamtliche im Beamtenverhältnisse Lehrkräfte des Landes Nordrhein-Westfalen. Die Grundordnung des kirchlichen Dienstes ist ebenfalls Bestandteil des Arbeitsvertrages. Der weitaus größere Teil dürften allerdings Landesvorschriften sein und im Zweifel landet alles vor einem Arbeitsgericht (und die haben immer viel Spaß damit dann Verwaltungsrecht, Kirchenrecht und Arbeitsrecht auseinanderzuklamüsern).

Tief durchatmen Valerianus. Das ganz viele Menschen nicht an einen Kasper im Himmel glauben und veraltete Kirchenstrukturen für unsinnig halten, ist für dich ja hoffentlich kein Novum.

Zitat von Valerianus

Du kannst gerne eine laizistische Privatschule gründen, die würde in gleichem Umfang finanziert...warte...so was gibt es nicht? Weil man dafür keine Schüler findet?

Es gibt zahlreiche Privatschulen ohne kirchlichen Bezug. Wie kommst du darauf, dass es die nicht gebe?

Zitat

Du wirfst hier auch munter rechtliche Probleme durcheinander. Das kirchliche Arbeitsrecht hat überhaupt nichts mit der Finanzierung der Schulen zu tun, beide Sachen haben ihre Grundlage zwar im Grundgesetz - dass du, wie wir inzwischen wissen, ja nicht richtig gut findest und immer entsetzt bist dass es gilt - aber sind erst einmal unterschiedliche Dinge.

Du hast den Kritikpunkt nicht verstanden. Wenn etwas primär aus staatlichen Mittel bezahlt wird (eigentlich grundsätzlich) müssen dort auch staatliche Gesetze gelten. Dass Menschen wegen ihres Glaubens oder ihrer sexuellen Orientierung staatlich unterstützt diskriminiert werden dürfen, weil sich die Schule in die Satzung schreibt, dass der Typ im Himmel das so will, ist einfach nur absurd.

Zitat von Valerianus

Es dürften im Christentum eigentlich immer sieben sein (hat ein bisschen was mit magischen Vorstellungen zu tun): Die drei göttlichen Tugenden (Trinitätslehre) Glaube, Hoffnung, Liebe, dazu die platonischen Tugenden also Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Mäßigung...aber darauf hatte man sich schon in der Spätantike geeinigt.

Nächstenliebe ist für mich die größte christliche Tugend (wobei ich das etwas modifiziere und manche Leute einfach nicht mag - denen gehe ich aus dem Weg)

und das was in den meisten der 10 Gebote steht.

Zitat von Schmidt

Wenn etwas primär aus staatlichen Mittel bezahlt wird (eigentlich grundsätzlich) müssen dort auch staatliche Gesetze gelten.

Staatliche Gesetze müssen auch da gelten, wo der Staat nciht bezahöt. Der Staat muss ich die Gültigkeit seienr Gesetze ja nicht erkaufen. Deine Formulierung ist da etwas ungeschickt.

ich würde das gerne noch mal anders zu formulieren versuchen: Die Kirchen gelten als Arbeitgeber als Tendenzbetriebe, was ihnen bestimmt Sonderrechte zugesteht. Sie können viel mehr Einfluss auf das Privatleben und die Entfaltung der Persönlichkeit der abhängig Beschäftigten nehmen, als das einem anderen Unternehmen jemals zugestanden würde. Ein Chef der einem Mitarbeiter vorschrieben möchte, wen er zu heiraten ahbe und wen vielleicht nicht, würde wohl vor dem Arbeitsgericht nicht mit einem roten Teppich begrüßt.

Hier ist es denn so, dass der Betrieb nur zu einem geringen Teil von der Kirche finanziert wird, aber trotzdem vollständig als Tendenzbetrieb gelten soll. Hier gewährt der Staat der Kirche enen unverhältnismäßigen Einfluss, gerne zu Lasten der Arbeitnehmer. Nee, das sollte er nicht tun.

Zitat von O. Meier

Ein Aspekt des Christentums ist ja, dass man keine Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss, sondern einem die "Sünden" vergeben werden, weil ein anderer dafür zu Tode (oder zumindest ins Koma) gefoltert wurde. Unterschreibst du das auch?

Zitat von O. Meier

Aber du schriebst auch, dass du die "christlichen Werte" unterschriebest. Diesen zentralen Aspekt des Chrustentums des Christentums teilst du aber nicht.

Könnte daran liegen, dass du DEIN Verständnis von Aussagen als absolut setzt und dann erwartest, dass alle es auf gleiche Weise verstehen oder interpretieren.

Kommt man mit diesem Hinweis, wirst du fragen, was denn „richtiger“ oder „falscher“ ist, es als Ausgrenzung oder Beliebigkeit darstellen.

Dann müssten aber alle abstrakten Nomen und ihre Bedeutung ebenso abgelehnt oder negiert werden. Liebe, Hoffnung, Gerechtigkeit, Trauer, Sorgen... alles nicht greifbar und deshalb nicht existent?

Es geht demnach gar nicht um die Aussagen oder eine Auseinandersetzung mit christlichen Werten.

Lass dir mal von einem Pfarrer erläutern, was „Ablass“ bedeutet, das ist für Menschen, die nicht katholischen Glaubens sind, sehr aufschlussreich.

Tatsächlich muss man einen Glauben oder eine Meinung nicht annehmen, um sich mit diesen auseinandersetzen zu können. Auseinandersetzung mit Inhalten oder das Bemühen um Verständnis sehe ich als Grundlage des Austausches und der Kritik an.

Zitat von Zauberwald

Nächstenliebe ist für mich die größte christliche Tugend

Die taucht in vorgenannter Auflistung nicht auf. Zumindest nicht explizit. man kann natürlich herumdeuteln, dass Liebe auch die Nächstenliebe einschließt. Aber wenn es die "größte" der Tugenden wäre, dürfte sie auch explizit genannt. Und so geht es dann schon los. Eben waren wir bei christlichen Werten, jetzt sind wir beiTugenden. Und zwei Äußerungen hierzu sind schon nicht synchron.

Was die Nächstenliebe als solche anbetrifft, so finde ich das einen schwer nachzuvollziehenden Begriff. Dass dieser unterschiedliche Interpretationen zulässt, haben wir in einem Beispiel schon gehört, in dem die Anwendung dieser durch Familienmitglieder als Nachteil für die eigene Person empfunden wurde.

Ich halte wenig davon Emotionen wie Liebe zu Werten zu erklären. Man kann doch nicht allzu viel dazu beitragen, ob man sie empfindet oder nicht. Ich halte mehr davon Menschen mit Respekt zu begegnen. Dazu muss man sie nicht lieben. Vielleicht ist das sogar eher hinderlich. Ein Ansatz wäre es, sich ständig zu vergegenwärtigen, dass die eigenen Handlungen und Entscheidungen Einfluss auf andere haben. Dafür muss man die Verantwortung übernehmen.

Zitat von Zauberwald

das was in den meisten der 10 Gebote steht.

Welche zehn? Und was davon?