Trump und Schulöffnungen

Zitat von Herr Camp

Die Plätze stehen ja eben nicht mehr für andere Erkrankte zur Verfügung! Das ist ja der eigentliche Skandal!

Bei unaufschiebbaren Operationen standen die Betten zu jedem Zeitpunkt auch anderen Patienten zur Verfügung.

Mittlerweile werden Operationen wieder regulär durchgeführt und wir haben eine Auslastung der Intensivbetten von ca. 65%.

Zitat von Herr Camp

Zu Italien sei jetzt noch auf Prof. Walter Ricciardi, Berater des italienischen Gesundheitsministeriums, verwiesen, der erläuterte, dass 88% der italienischen Corona-Toten nicht ursächlich an den Corona-Viren gestorben sind.

Der Frage, warum ausgerechnet die Lombardei und die Emilia Romagna von einer Überlastung der Krankenhäuser betroffen war, könnte besonders betrachtet werden.

Quelle: https://www.telegraph.co.uk/gl…irus-patients-died-italy/

"This does not mean that Covid-19 did not contribute to a patient's death, rather it demonstrates that Italy's fatality toll has surged as a large proportion of patients have underlying health conditions."

Direkt der Satz nach dem, was du übersezt hast. An HIV stirbt auch niemand. Wer HIV infiziert ist, bekommt nur irgendwann AIDS (was durch Medikamente mittlerweile glücklicherweise deutlich seltener ist) und stirbt dann an Tuberkulose, Krebs oder einer der anderen zahlreichen Krankheiten, die Menschen bekommen können.

Und das alles ändert nichts daran, dass den Italienern die Leute auf den Fluren weggestorben sind und Leichen tagelang herumlagen, weil die Totengräber nicht nachgekommen sind. In New York mussten ungekühlte Transporter zur Leichenaufbewahrung angemietet werden (die gekühlten waren alles ausgebucht) und standen dann mit vergammelnden Leichen herum. Um das zu vermeiden trage ich gerne einen Mund-Nase-Schutz beim Einkaufen, verzichte noch eine Weile auf Festivals und einen Handschlag bei der Begrüßung.

Zitat

Als Deutscher kann man z.B. seit dem 13. März nicht mehr in die USA einreisen. Da Amerika ein föderaler Staat ist, entscheiden die Gouverneure über z.B. einen Shutdown in Kalifornien.

Ich habe doch bereits deutlich dargelegt, was meine Meinung ist. Zur Not sei auf Schäuble verwiesen.

Wir haben Positionen ausgetauscht und die Fronten sind ein wenig verhärtet. Wir sind unterschiedlicher Meinung und es bedarf keiner Replik mehr!

Aber selbstverständlich muss darauf geantwortet werden.

Welche aktuellen Einschränkungen sind denn deiner Meinung nach so schrecklich, dass sie auf der Stelle abgeschafft werden müssen?

Zitat von samu

Ist es eigentlich bei euch auch Pflicht, seine Daten im Restaurant zu hinterlassen? Wir müssen das gar nicht.

Ja, bei uns muss man das. Am Tisch liegt meistens ein Zettel, den alle ausfüllen müssen. Ich war zwar seit dem die Restaurants wieder offen haben erst drei Mal essen, aber bei allen drei Restaurants wurde der Zettel sofort bzw. als wir den Tisch verlassen haben wieder eingesammelt, war also auch in dieser Hinsicht kein Datenschutzproblem.

Zitat von samu

Ist es eigentlich bei euch auch Pflicht, seine Daten im Restaurant zu hinterlassen? Wir müssen das gar nicht.

Ich war in den letzten Wochen hier im Umkreis in vier verschiedenen Restaurants essen und wir mussten dort überall einen Zettel mit unsseren Kontaktdaten ausfüllen (beim Friseur auch). Die Zettel wurden dann wieder eingesammelt, als die Getränke bzw. in einem Fall der Beilagensalat gebracht wurden.

Zitat von samu

Wir wissen doch inzwischen, dass der Zwanzigjährige keinen Intensivplatz braucht. Die Dramatik vom März ist der wiederholten Bewertung und Einordnung gewichen. Und für den, der seine sterbende Mutter nicht besuchen konnte war der Lockdown verdammt inhuman.

Das ist einfach nicht richtig. Es gibt auch genug Beispiele, wo jüngere Menschen massive Probleme bekommen haben. Es betrifft sie nur seltener und insbesondere versterben sie nur äußert selten. Trotzdem gibt es genug Fälle von jungen, durchtrainierten Menschen. Dazu wissen wir nicht, welche Spätfolgen auch bei jüngeren auftreten. Einige Berichte sind da nicht wirklich schön. Passend zum Thema:

https://rp-online.de/panorama/…an-infektion_aid-52157617

Bei der sterbende Mutter musst du auch die Gründe betrachten. Es ging ja nicht darum, dass die Mutter nicht besucht werden durfte. Es ging darum zu verhindern, dass die Infektion in Altenheime und Krankenhäuser eingeschleppt wird. Also die Frage ist nicht, ob du dich dabei ansteckst, sondern ob du das Virus im Pflegeheim oder Krankenhaus oder Hospiz verteilst. Und genau da sind die Risikopatient.

Aber es wurde ja auch relativ früh in diesem Bereich gelockert und versucht, Möglichkeiten zu finden.

Zitat von samu

Ja, eben, die statistische Seite. Ich weiß, dass ein Mädchen gestorben ist, es wurde medial ausreichend gehyped. Aber auf der Erde leben 8 Mrd. Menschen, ich weiß nicht, wie viele davon verhungern, an Aids sterben oder an Feinstaubbelastung. Alles hausgemachte Probleme, für die sich bloß niemand interessiert, weil schon dran gewöhnt.

Die Frage ist nicht, ob in Afrika, Indien oder wo auch immer Menschen verhungern. Das kannst du getrennt diskutieren. Die Frage ist, wie wir in Deutschland unnötigen Tote verhindern können. In Deutschland werden auch nur relativ wenige Menschen ermordet im Vergleich zu anderen Todesursachen. Heißt das, dass das kein Problem ist? Zumal ja auch mehr Menschen sterben, wenn durch Corona die Krankenhäuser überfordert sind.

Zitat von samu

Das weiß ich, es ging um den Schmerz der Beteiligten, der hier wiederholt als "Jammern auf hohem Niveau" verunglimpft wurde. Als ob Einzelerfahrungen und seelischer Schmerz aufrechenbar wären.

Jammern auf hohem Niveau bedeutet, dass die Einschränkungen bei uns relativ gering waren und auch viele Dinge zeitlich begrenzt waren. In Italien oder Spanien war der Lockdown deutlich härter und länger. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Frage. Das bedeutet nicht, dass es einzelne Fälle gibt, die besonders hart betroffen waren.

Ich glaube das hier wird der neue Thread zum streiten *Popcorn holt*

Ich darf kein Popcorn holen - bin eh dank Corona zu dick (kann ich das jetzt auch irgendwie anprangern???) - aber ich muss mal danke sagen, weil es ein paar richtig gute Anworten gibt, die ich gerne lese. Ich selbst komme gerade so gar nicht zum Nachlesen im Netz - da telefoniere ich lieber mal mit einer Freundin über FB, die in Seattle auf einer Covidstation arbeitet.
Wollte nur mal danke sagen!

Ich habe schon vor Jahren aufgehört in Internetforen zu "diskutieren", da spätestens nach der dritten konträren Position auf unsägliche und proletenhafte Weise rumgepöbelt wird. Dass dies auch in einem Forum, in dem vordergründig Akademiker angemeldet sein müssten, die von Berufs wegen eine Debattenkultur kennen sollten, der Fall ist, ist umso erstaunlicher.

Ferner scheint es den Trend zu geben, zu alles und jedem seinen Senf dazu geben zu müssen und in eine Diskussion einzusteigen, ohne sich die Mühe gemacht zu haben, welche Argumente der Gegenüber überhaupt verwendet und die Intention dieser Argumente ergründet. Die Devise lautet: Hauptsache schnell in die Tasten hauen und dann Dinge hinkotzen, die nachweislich falsch sind. Und wenn nichts mehr geht, beginnt man, den Gegenüber zu diskreditieren und diffamieren. Als Vorbild dienen hier sogenannte "Haltungsjournalisten", die jedwede Kritik, sei sie noch so begründet, als "Verschwörungstheorie" abgestempelt haben und dies z.T. immer noch tun. Es gab keine kritische Berichterstattung oder gar Debatte über die Maßnahme der Regierung (hier), obwohl unzählige nationale und internationale Wissenschaftler sich durchaus auch kritisch zu Wort gemeldet haben und dies immer noch tun (z.B. hier).

Ich habe mir in meinen vorherigen Ausführungen die Mühe gemacht, Sachverhalte fundiert zu belegen. Diese werden anscheinend überhaupt nicht gelesen.

Stattdessen wird z.B. immer noch einfach behauptet, dass "bei unaufschiebbaren Operationen Betten zu jeder Zeit zur Verfügung gestanden hätten".

Das ist nachweislich falsch, wie man unter anderem hier, hier, hier, hier u.v.w. nachlesen kann.

Ja, es sind vor allem orthopädische Eingriffe an Knie- und Hüftgelenken, aber auch Krebs-Operationen. Aber es ist doch mehr als einleuchtend, dass sich der Zustand von Patienten verschlechtern und die Lebensqualität drastisch einschränkt wird und bei Krebs auch zum Tode führen kann. Selbstverständlich werden diese verschobenen Eingriffe nicht ohne Folgen bleiben.

Auf der Gegenseite steht nun einmal schwarz auf weiß und in vielen tausend Dokumenten aus der Vergangenheit und heute nachzulesen ein u.a. vom RKI medial inszeniertes Szenario, was so niemals existiert hat und schon gar nicht durch einen "Lockdown" oder das Tragen von Papierfetzen im Gesicht verhindert wurde.

Schaut man sich die berühmte R-Kurve des RKI an, die am 15. April im Epidemiologischen Bulletin 17 veröffentlicht wurde (hier), sieht man, dass bereits Anfang/Mitte März der Höhepunkt erreicht war und am 23. März, als der Lockdown kam, der Peak schon überschritten war. Der R-Wert war bereits seit dem 21. April unter 1.

Die Maßnahmen ab dem 09. März (Absage von Großveranstaltungen, Bund-Länder-Vereinbarungen vom 16. März) haben nachweislich nichts gebracht, wenn man die Inkubationszeit von 5 bis 14 Tagen bedenkt.

Die Bundeskanzlerin hat nach Veröffentlichung der Kurve vorgerechnet, was es mit der Kurve auf sich hat, und als Ziel ausgegeben, dass dieser Faktor unter 1 sein muss. Zu diesem Zeitpunkt war der Faktor aber bereits bei 0,7 (hier).

Dies habe ich in einem meiner ersten "Posts" geschrieben, zugegeben ein wenig flapsig formuliert. Aber nochmals, ich halte diesen R-Wert für wenig aussagekräftig, vielmehr muss, auch dass habe ich geschrieben, regional geschaut werden, wo Ausbrüche zu verzeichnen sind. Hier muss dann mithilfe moderner Technik und nahtlosen Testreihen möglichst effizient und schnell analysiert werden, wer wann und wie lange evtl. in Quarantäne muss.

Hinzu kommt die Falsch-Positiv-Rate als Problem (Ärzteblatt).

Zu guter Letzt habe ich auf Wolfgang Schäuble verwiesen, der meine Position recht gut zusammenfasst (ggf. habe ich sie auch einfach von Schäuble adaptiert):

"Wir dürfen nicht allein den Virologen die Entscheidungen überlassen, sondern müssen auch die gewaltigen ökonomischen, sozialen, psychologischen und sonstigen Auswirkungen abwägen. Zwei Jahre lang einfach alles stillzulegen, auch das hätte fürchterliche Folgen!"

Das Thema impfen möchte ich hier nicht ansprechen, aber grundlegend, und auch das habe ich bereits erwähnt, glaube ich nicht, dass im Winter ein Impfstoff auf den Markt kommt, der wie ein Wundermittel an alle verabreicht wird und das Coronavirus ausrottet. Auch hier habe ich bereits auf Ugur Sahin verwiesen sowie die forschenden Pharmaunternehmen (hier).

Zitat von Herr Camp

Ferner scheint es den Trend zu geben, zu alles und jedem seinen Senf dazu geben zu müssen und in eine Diskussion einzusteigen, ohne sich die Mühe gemacht zu haben, welche Argumente der Gegenüber überhaupt verwendet und die Intention dieser Argumente ergründet. Die Devise lautet: Hauptsache schnell in die Tasten hauen und dann Dinge hinkotzen, die nachweislich falsch sind.

Zitat von Herr Camp

Auf der Gegenseite steht nun einmal schwarz auf weiß und in vielen tausend Dokumenten aus der Vergangenheit und heute nachzulesen ein u.a. vom RKI medial inszeniertes Szenario, was so niemals existiert hat und schon gar nicht durch einen "Lockdown" oder das Tragen von Papierfetzen im Gesicht verhindert wurde.

Wo steht das denn? Mir sind nur Studien bekannt, die die Vorgehensweise eher noch untermauern.

Es ist doch paradox, die Bundesregierung würde an den Einschränkungen nicht einfach aus der hohlen Hand festhalten. Diese schaden ja nachhaltig der Wirtschaft und führen zu einem Sinken der Steuereinnahmen auf noch nicht absehbare Zeit. Gleichzeitig steigt die Zahl der Arbeitslosen. Aus welchem Grund sollte das denn riskiert werden? Man kann soviel über Politiker schimpfen wie man möchte, aber dass sie nicht im Sinne von wirtschaftlichen Interessen handeln ist mir echt neu...

Zitat von Herr Camp

1) ... Ich bin ein wenig verwirrt ...

2) ... Ich habe doch bereits deutlich dargelegt, was meine Meinung ist. Zur Not sei auf Schäuble verwiesen. ...

zu 1) Das bewerte ich anders, die gezielten Quellenangaben belegen ein deutlich anderes Bild.

zu 2) Oha! Ein würdiger Eintrag für eine Zitatensammlung!

Zu Schäuble) Es war eben auch dieser Schäuble welcher in der Eurogruppe von sich gab es dürfe niemals eine Rolle spielen welche Partei wann und von wem gewählt würde. Es dürfe auf keinen Fall passieren, dass sich die globale Wirtschaftsordnung durch Wahlen ändere! - Er bezog sich auf die Erpressungspolitik der EZB unter damals noch Trichet, als auch auf Deutschland, den moral hazard Zinsgewinner aus den Hochfinanz-Angriffen auf Irland & Griechenland. - Jaja, ein wahrer Demokrat unser Kofferträger!

Herr Camp Würden Sie freundlicherweise mal ein Zitat einer „proletenhaft“ gepöbelten Antwort auf Ihre Beiträge zitieren? Ich finde keine solche (oder hab eine andere Definition dieser Begrifflichkeiten).

zu Ihren diversen Aussagen:

Ich lese die meisten Quellen in diesem Forum, wenn TN daraus Argumente ableiten, so auch ihre. Im Ärzteblatt findet man, wie in den anderen Quellen recht große Zahlen von abgesagten/verschobenen Operationen, diese sind fast ausschließlich elektiv gewesen, selbst einige Krebsoperationen:

„Nicht jeder Aufschub bei onkologisch indizierten Eingriffen muss mit einer Verschlech­terung der Prognose verbunden sein. Zudem bietet bei einigen Tumoren beispielsweise eine Strahlentherapie eine alternative Behandlungsmöglichkeit. „Die deutschen Kapazitäten werden allgemein so eingeschätzt, dass keine dringende Krebsoperation hinausgezögert werden muss“ betont Albertsmeier.“

Auch die Berufung auf eine von einem Politiker geäußerte Meinung ist keine „Argumentation“, man kann sich da sicher so manche merkwürdige Beispiele vorstellen. Selbst wenn Herr Schäuble Recht damit hat, dass man nicht nur auf Virologen hören darf, so sind doch die Äußerungen von Virologen, Epidmiologen, Hygienikern, Modellierern usw. insgesamt wichtig.

Leider müssen diese bisweilen ihre Ansichten in dieser dynamischen Situation ändern, aber das gehört zum wissenschaftlichen Geschäft dazu. Nur ein Narr würde bei geänderter Datenlage bei einer einmal geäußerten Ansicht bleiben.

Aktuell reicht es für einige Widerlegungen von beschwichtigenden, verharmlosenden Behauptungen in die Welt zu schauen USA z. B.

Ihre Ausführungen zum R Wert sind problematisch sowie die Aussagen vom RKI dazu, diese sagen aber auch, dass der Wert problematisch ist, weil er ausgesprochen anfällig ist und zudem stets auf gewissen statistischen Annahmen beruht.

Nebenbei können Sie davon ausgehen, dass Frau Merkel als Physikerin von exponentiellem Wachstum (also auch vom R Wert bzw. Wachstumsfaktor) und den verschiedenen Spielarten der Modellierungen mehr versteht als die meisten MitbürgerInnen.

Kurz gesagt, diese Pandemie ist keine Grippe und wird uns noch lange unangenehm beschäftigen. Die Zahlen werden nach Lockerungen auch in Deutschland wieder steigen und es wird zumindest regionale Beschränkungen geben. Schulöffnungen unter Regelbedingungen sind in weiterführenden Schulen ein großes Risiko.

Unter welchen Bedingungen man welches Risiko einzugehen bereit ist, ist die schwierige Frage für die Politiker, die sich leider wegen unsicherer Prognosesituationen nicht einfach beantworten lässt.

Ich persönlich hoffe auf Besonnenheit und Vorsicht und nehme lieber einige Beschränkungen hin als eine immer noch ziemlich hinterlistige Covid-Erkrankung. Bei meinen Eltern (Ende 80) sieht die Lage schon anders aus, die dürfen sagen: „Lieber an Corona sterben als einsam zu sein.“ In einem Altenheim darf das aber keiner für einen anderen entscheiden.

Es wird also wohl weiterhin klassische Dilemmas geben. Polemisierungen à la: „Die da oben schränken meine Grundrechte ein! Ich will aber...Meine Meinung wird gar nicht gehört. Man wird doch wohl noch sagen dürfen...“ sind da nicht zielführend.

Zitat von samu

ich hab mich mit meiner lieben Schwester darüber regelrecht entzweit und finde das wirklich tragisch.

Traurig!

Ich bin kein Soziologe, daher habe ich sicherlich auch nur bruchstückhafte Kenntnisse, versuche mir aber gelegentlich aus dieser Warte einen Reim auf die Ereignisse zu machen.

Ich sehe das als eine gesamtgesellschaftliche Fragestellung mit dem Titel "solidarisches Verhalten".

Das Leben der Menschen in Ballungsgebieten ist bestimmt von einer, meiner Meinung nach, "ungesunden Enge".

Weite, als Erfahrung, fehlt schon häufig in prägendem Altersabschnitten. Weite meine ich hier wörtlich, ich habe lange in Gegenden gelebt die eine enorme Weite, also Abgeschiedenheit und verhältnismässig wenig Menschen/Fläche haben.

Diese räumliche Enge führt (Biologie) zu höherem Stress (und Aggression) im System. Das führt im Idealfall zu angepassten Bewältigungsstrategien, im suboptimalen zu individuellen Schwierigkeiten, und im schlechten zu chronischen Krankheitsbildern.

Jetzt kommt auf einmal eine Ausnahmesituation und social distancing ist gefordert. Da funktionieren die antrainierten Bewältigungsstrategien auf einmal so gar nicht mehr. Es fehlen Orientierungen, und dazu kommen teilweise recht unglückliche Kommunikationsstrategien verschiedener politischer Ebenen.

Die Aufgabenstellungen für Handlungsbevollmächtigte sind ja auch nicht einfach, da es sich eben um eine hochgradig dynamische Sítuation (jede Pandemie!) handelt. Hier ist also auch ein hohes Maß an Antizipationsfähigkeit gefordert, und das bringt nicht jeder automatisch mit, was kein Vorwurf, sondern einfach eine Feststellung ist.

Das Patentrezept gibt es hier genauso wenig wie den einen Impfstoff.

Ein gesellschaftlicher shutdown bedeutet ja auch verstärkt Unsicherheit, Verlust, Orientierungslosigkeit u.v.m., hier entstehen auf einen Schlag, um es bildich auszudrücken, viele kleine und größere Macht-Vakuen.

Diese Vakuen werden in Krisensituationen, das lehrte mich zumindest ein längerer Blick in die Medizingeschichte, immer schnell von Menschen und Gruppen erkannt und besetzt die "sehr eigene" und häufig nicht immer lautere Absichten verfolgen.

Meiner Meinung nach ist das wirksamste Gegenmittel hierzu immer noch solidarisches Verhalten. Genau dieses ist aber seit ein paar Wochen schon auf dem Rückzug, und das macht mir ehrlich gesagt sehr große Sorgen.

Warum?

Weil ich weiss, dass es nur der Überschreitung einer, relativ kleinen, kritischen Masse bedarf um eine Strategie selbsttragend durchzusetzen. Dazu gehört meiner Beobachtung nach z.B. das absichtlich provokante Nase frei, oder gar keine Maske Phänomen. (critical mass, treshold model: Schelling, Granovetter et al. sociodynamics, game theory) Das ist den verschiedensten Akteuren natürlich auch bekannt.