Wer darf im Lehrerbereich schreiben

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    robischon schrieb am 05.05.2006 08:29:
    dazu gibt es von ruth cohen den hinweis:"störungen sind wichtig und haben vorrang".


    Ich denke aber mal, dass sich der Hinweis auf die Unterrichtssituation oder Umgang mit Kindern bezieht.
    Ich denke nicht, dass man diese Aussage Verallgemeinern kann.
    Oder meinst du wirklich, dass man Störungen ÜBERALL zulassen sollte (im Bundesttag dürfte jeder reinreden, bei OPs im Krankenhaus, jedes Fussballspiel dürfte von jedem Fan jederzeit gestört werden ...)


    Zitat

    bei mir konnten kinder in der schule jederzeit reden.


    Auch da sehe ich einen Unterschied. Die Frage ist immer, was gesagt wird. Vielleicht irre ich mich aber auch, aber ich denke nicht, dass die Kinder immer wieder versucht haben anderen Kindern Wissen zu vermitteln, bei welchem Ihnen selber der Hintergrund fehlt.
    Angenommen du hast 1 Kind in der Klasse, dass den Zahlenraum zwar bis 10 beherrscht, aber nun immer wieder anderen Kindern erklärt, wie man bis 100 zu rechnen hat. Die anderen Kinder würden annehmen er weiss wovon er redet und das umsetzen.
    Du weisst aber, dass es falsch ist und erklärst es den Kindern korrekt. Dieses 1 Kind würde den Kindern aber immer wieder sagen, dass es selber eigentlich recht hat und du nicht weisst wovon du redest und es den anderen Kindern immer wieder falsch erklären. Die anderen Kinder würden jetzt also immer noch falsch weiterrechnen, weil sie nicht nachvollziehen können wer von euch beiden nun recht hat.
    Du kannst versuchen diesem 1 Kind zu erklären, dass seine Vorgehensweise falsch ist und dies auch an Beispielen aufzeigen. Es glaubt dir aber nicht und macht wie gewohnt weiter. Die anderen Kinder rechnen mittlerweile alle falsch (und können dies auch nicht selber merken und glauben dir auch nicht mehr, dass es falsch sein könnte).


    Würdest du das eine Kind nicht bitten damit aufzuhören, den anderen Kindern dieses falsche Wissen zu vermitteln? (Und was wäre, wenn dieses Kind das auch noch vorsätzlich macht). Was machst du, wenn dieses Kind dann immer noch nicht damit aufhört?


    Und was ist, wenn dieses Kind dann damit anfängt das Rechnen bis 100 allen anderen Kindern zu erklären, auch wenn alle anderen Kinder gerade Schreiben üben (und sie eigentlich auch schreiben wollen und nicht rechnen wollen)? Was wenn diese Kinder dadurch dann gestört werden, aber dieses eine Kind sie nicht in Ruhe lässt?


    Das Bsp. mit den Kindern hinkt ziemlich. Denn hier im Forum kann man erstens nicht unterscheiden, ob dieses eine Kind wirklich ein Kind oder ein Lehrer ist.
    Zweitens können falsches Wissen nicht immer direkt bemerkt werden und die Ausführung dieses falschen Wissens kann gravierende Folgen haben.
    Und während Kinder häufig eine bestimmte Motivation auf die man eingehen kann, sind manche Erwachsene so verbohrt, dass sie sich auch von noch so guten Argumenten niemals von ihrer Meinung abbringen lassen. ("Wieso melden die 1!! Geisterfahrer auf der Autobahn? Hier sind doch HUNDERTE")



    Es wird hier NIEMANDEM verboten zu schreiben, sondern lediglich ein rein fachlicher Bereich von einem offenen Bereich abgetrennt.


    Stefan

    grundsätzliches misstrauen

    Zitat

    Was machst du, wenn ....


    lieber stefan
    ich denke es ist in grundsätzlicher unterschied zwischen "störungen zulassen" und "auf störungen eingehen".
    in klassischer schule sind störungen nicht zugelassen und wenn darauf eingegangen wird, dann in aller regel, um sie zu unterdrücken.
    (das verfahren wird dann auch wieder als lästig, störend, zeitraubend angesehen)
    dafür gibt es unzählige schul- und klassenverhaltensregeln, die angeblich "vereinbart" wurden.
    was du beschreibst über ein kind das etwas nicht richtig verstanden hat und es trotzdem anderen andrehen will, ist nett ausgedacht und ziemlich misstrauisch kindern gegenüber.
    kinder die selbstständig sein dürfen, lernen tatsächlich informationen zu überprüfen und mit ihrem wissen zu experimentieren, mit anderen darüber zu reden und im zweifelsfall den lernbegleiter (so hab ich meine funktion genannt) zu fragen.
    störungen hier in den foren hab ich (soweit ich welche gelesen hab) verstanden als:"dein umgang mit mir passt mir nicht".
    mit der neuen forenregelung (auch nicht vereinbart, sondern nur beschlossen) wird das problem in einer richtung (einbahnstraße) geregelt.
    ich bin nicht froh darüber und wollte mich erst abmelden. hier kann man nun darüber reden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    was du beschreibst über ein kind das etwas nicht richtig verstanden hat und es trotzdem anderen andrehen will, ist nett ausgedacht und ziemlich misstrauisch kindern gegenüber.
    kinder die selbstständig sein dürfen, lernen tatsächlich informationen zu überprüfen und mit ihrem wissen zu experimentieren, mit anderen darüber zu reden und im zweifelsfall den lernbegleiter (so hab ich meine funktion genannt) zu fragen.


    Da will ich dir garnicht widersprechen.
    Nur du hast damit angefangen die Situation HIER mit den Kindern zu vergleichen.
    Was ich beschrieben habe wäre genau die Situation, wenn man es auf "Kinder" übertragen würde.
    Tatsächlich würden sich Kinder aber wohl niemals so Verhalten.
    Einige Teilnehmer hier im Forum schon.
    Und diesen Widerspruch wollte ich nur aufzeigen.


    Was die neue Regelung angeht.
    Es stimmt - sie wurde beschlossen, ABER wenn du dir mal die Rubrik Forum anschaust wirst du viele Diskussionen über die Atmosphäre in diesem Forum finden. Da wurde schon viel diskutiert und miteinander geregelt.
    Wir hatten oben in der Leiste eine Aufforderung gesetzt, die Wortwahl zu überdenken und ein angemessenes Verhalten an den Tag zu legen. Wir haben den Hinweis mit der Netiquette in die Regeln aufgenommen.
    Alles ohne jedwege Besserung, weil einige User einfach so weitermachen wollten.


    Diese Regelung war deshalb leider notwendig (auch mir gefällt es nicht besonders, da auch viele Nicht-Lehrer aus diesen Bereichen ausgesperrt werden, die wirklich sachlich mitreden wollen).
    Allerdings sehe ich immer noch nicht wo das Problem einer Trennung von einem fachlichen zu einem offenen Bereich liegt.


    Und die Störungen die auftraten waren nicht nur auf persönlicher Ebene, sondern es wurden auch fachliche Ratschläge erteilt, die wohl nicht fundiert waren.
    Ein Elektronik-Forum in dem Leute mit Halbwissen anderen Usern "helfen", die mit diesen Tipps ihre Bauteile durchschmoren lassen, ist nicht sonderlich sinnvoll.
    Noch schlimmer ist es hier, wenn Kinder darunter leiden müssen oder Referendare evtl. schlechte Prüfungen ablegen.
    Bei einem Tipp: "Wenn die Kinder in der Lehreprobe nicht ruhig sind, dann nimmst du das Lineal und haust die grün und blau", wäre offensichtlich nicht der richtige Weg.
    Andere Dinge sind nicht so leicht zu erkennen können aber auch gravierende Auswirkungen haben.
    Darum sollte doch zumindest ein gewisses Wissen vorausgesetzt werden.


    Sicher sind auch Nicht-Lehrer-Meinungen in Bereichen sehr interessant, in denen Erfahrungen aufgeführt werden können, aber leider war es so, dass nicht nur zu Fragen bei denen man sich auskannte Tipps gegeben wurde, sondern überall (damit meine ich jetzt nicht explizit einen User).


    Also war eine Trennung eines Bereiches, in dem fachliches Grundwissen vorausgesetzt wird (und das sind nunmal Lehrer in einem Lehrerforum), die unserer Meinung (Daniela, meine und einiger Moderatoren) beste Lösung.


    Wir finden das auch sehr schade.
    Aber gegen diese Art von Trollen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29 ) ist schwer vorzugehen (teilweise haben wir eine(n) User(in), der/die immer wieder beleidigend auftrat, 5 mal sperren müssen, weil er/sie sich immer wieder mit neuem Namen registriert hat).
    Es sind immer noch einige User unterwegs, die schon gesperrt wurden.


    Stefan

    Zitat

    Stefan schrieb am 05.05.2006 12:43:
    1. Also war eine Trennung eines Bereiches, in dem fachliches Grundwissen vorausgesetzt wird (und das sind nunmal Lehrer in einem Lehrerforum), die unserer Meinung (Daniela, meine und einiger Moderatoren) beste Lösung.


    2. Aber gegen diese Art von Trollen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29 ) ist schwer vorzugehen (teilweise haben wir eine(n) User(in), der/die immer wieder beleidigend auftrat, 5 mal sperren müssen, weil er/sie sich immer wieder mit neuem Namen registriert hat).
    Es sind immer noch einige User unterwegs, die schon gesperrt wurden.


    Hallo Stefan!
    Nun muss ich aber robischon auf andere Art beipflichten.


    1. Wenn Du den Fachbereich anschaust, siehst Du, dass in fast ALLEN methodisch-didaktischen Fragen nur "Lehrer unter sich" sind.
    Im Bereich "allgemein" werden allerdings immer wieder erzieherische DInge behandelt und dort sind ALLE Menschen Fachmann, wenn sie mit Kindern zu tun haben!!
    Allerdings ist die Reaktion auf dort erscheinende "Fremdbeiträge" SOFORT widerlich ausfallend, wenn nicht im Einheits-Takt geschrieben wird.


    2. Wikipedia: "Oft werden auch Diskutanten als Trolle bezeichnet, die eine kontroverse Meinung nicht nur vertreten, sondern auch tatsächlich von ihr überzeugt sind und unbeirrbar bis hin zu persönlichen Angriffen auf dieser bestehen. Da dieses im Internet verbreitete Verhaltensmuster der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Troll widerspricht, wurde zur Unterscheidung versucht, dafür den Begriff „Elch“ zu etablieren."


    Genau dieses Verhalten legen hier ca. 20 Hardliner an den Tag und verbeißen, pöbeln usw. Wenn Sie dann eine Breitseite zurückbekommen, werden sie noch boshafter und / oder petzen Dir / einem Moderator dann.
    Für den Mod ist es kaum noch nachzuvollziehen, wer eigentlich die Ursache für den verschärften Ton ist. Die hochverdienten 20 bekommen dann natürlich Recht - klar.


    Ihr kocht bald nur noch in einer Einheits-Sauce und gebt das typische Lehrerbild nach außen ab, das Ihr (und ich) so hasst.

    Zitat


    „Die einzig sichere Gegenregel ist die, welche schon Aristoteles im letzten Kapitel der Topica gibt: Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren; sondern allein mit solchen, die man kennt, und von denen man weiß, dass sie Verstand genug besitzen, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehn; und endlich, dass sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt. Daraus folgt, dass unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, dass man mit ihm disputiert."


    http://de.wikipedia.org/wiki/Eristik

    Erziehung ist die organisierte Verteidigung der Erwachsenen gegen die Jugend.

    Einmal editiert, zuletzt von Timm ()

    Liebe Leute, liebe Lehrer, liebe Eltern!


    Ich verfolge diese Turbulenzen mit einer Mischung aus Belustigung und ungläubigem Entsetzen, hätte es in dieser öffentlichen Form nicht für möglich gehalten, dass erwachsene Menschen (Lehrer und Eltern wohlgemerkt!) sich selber so diskreditieren können und würden/ werden.
    Nun gut. The damage is done und aus Fehlern sollte man lernen.


    Wäre es technisch möglich, geschlossene, d.h. "unsichtbare" Foren einzurichten, zu denen nur freigeschaltete Personen Zugang erhalten? Eventuell nach einer gewissen Anzahl von konstruktiven Beiträgen und formlosem Antrag bei einem MOD, der dann über die Freischaltung entscheidet?


    Damit wäre allen gedient und, "was die Allgemeinheit nicht weiß, macht sie auch nicht heiß" (meinem Alter geschuldete Lebensweisheit, bin offensichtlich schon etwas älter als die meisten der hier anwesenden Damen und Herren ;) ). Das klappt in weitaus größeren Foren bestens und viele der hier Schreibenden liefen dann nicht in Gefahr, noch mehr an Gesicht zu verlieren als schon geschehen...



    Mit musikalischen Grüßen an Lehrer- und Elternkollegen: die Musikatze :)

    Musik ist die Stenographie des Gefühls.
    Tolstoi

    Zitat

    musikatze schrieb am 05.05.2006 14:12:



    Wäre es technisch möglich, geschlossene, d.h. "unsichtbare" Foren einzurichten, zu denen nur freigeschaltete Personen Zugang erhalten? Eventuell nach einer gewissen Anzahl von konstruktiven Beiträgen und formlosem Antrag bei einem MOD, der dann über die Freischaltung entscheidet?


    http://www.lehrerforen.de/oldf…h=gesch%FCtzter%2CBereich

    Erziehung ist die organisierte Verteidigung der Erwachsenen gegen die Jugend.

    Stefan
    Danke für die "Kinder-Analogie". Sie trifft's recht gut.


    Timm
    Auch danke für das Aristoteles-Zitat. Sehr schön und treffend.

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

    gegen das zitat von ruth cohen kommt dieser einwand:

    Zitat

    Ich denke aber mal, dass sich der Hinweis auf die Unterrichtssituation oder Umgang mit Kindern bezieht.
    Ich denke nicht, dass man diese Aussage Verallgemeinern kann.


    ruth cohen ist kommunikationswissenschaftlerin, nicht nur für kinder.
    wenn es eine störung gibt, sollte man sich darum kümmenr und nicht bemüht sein, sie abzudrängen.
    wenn angriffe mit "du hast.." "aber" und "wir" versehen sind, lässt sich nicht einfach über eine sache oder einen ablauf diskutieren. dann wird etwas verteidigt oder es hat verletzungen gegeben.
    arg finde ich es, wenn dann gesagt wird: darüber rede ich nicht mit dir weil du nichts davon verstehst.
    ich hab mit kindern und erwachsenen in jedem alter zu tun und will alle wirklich gleich ernst nehmen. eine einteilung nach branchen oder nach altersklassen wäre für mich seltsam.
    unter forum verstehe ich einen nach allen seiten offenen platz, nicht einen verhandlungsraum für gleichgesinnte.

    Aber nach Aristoteles dürften wir hier alle nicht miteinander disputieren, denn statt bei einem Missverständnis einander zu fragen, wie es gemeint sei, wird das Miss-/ Unverstandene sofort als (mindestens) falsch oder praktisch nicht durchführbar hingestellt, meist noch gewürzt mit einigen kleinen Bosheiten.


    Nach dem Volksmund gesehen "Eine Kuh versteht nicht, was Weitsprung ist." hat vieles hier auch keinen Erfolg.


    Und so weiter und so fort ...


    Strich d'runter!


    Meiner Meinung nach sollten die Moderatoren konsequenter moderieren. Leppy hat das in der jüngsten Vergangenheit sehr schön vollzogen und damit schnell die Gemüter abgekühlt.

    HHmmm,


    was den Diskussionsstil im Forum in den letzten Wochen angeht, das fand ich absolut grenzwertig. Das erinnerte mich an eine Untersuchung, wie unterschiedlich sich Menschen verhalten, wenn sie anonym sind und wenn man sie identifizieren kann. Es ging da z.B. um das rücksichtslose Verhalten in Autostaus. Ich kann verstehen, dass man sich das nicht länger antun will. Danke Stefan für die Ausführung, warum es so schwierig ist, technische Maßnahmen zu ergreifen.


    Was mich selber unterschwellig stört ist, dass ich durch die neuen Regeln und den Äußerungen einiger Lehreruser den Eindruck bekomme, dass ich als zur Elterngruppe gehörig kollektiv mit Schuld sei an dem Dilemma. Vermutlich hätte es mich gar nicht gestört, wenn ich neu ins Forum gekommen wäre und es hätte die Regeln da so schon gegeben. Jetzt, wo ich das miterlebe möchte ich instinktiv nicht kollektiv "bestraft" werden.


    Ich verstehe absolut, dass Nichtfachleute zu vielen Dingen besser schweigen. Es ist wohl auch so, dass sich beim Thema Schule schnell jeder berufen fühlt, etwas zu sagen (darüber klagen Designer auch oft, mich als Physikerin trifft das eher gar nicht :) ). Eine stringente Moderation könnte das vermutlich in den Griff bekommen, aber wer will das den Moderatoren zumuten?


    Trotzdem: ein schales Gefühl bleibt.


    Gruß Ubi, die sich hoffentlich nie in Fachdiskussionen eingemischt hat, die sie nichts angehen.

    UBI: Das tut mir sehr leid, dass du diesen Eindruck hast. Zu unserer Ehrenrettung muss ich aber sagen, dass mehrere Kollegen gepostet haben, dass unsere Erfahrungen mit Eltern größtenteils positiv sind und man auch mit den schwierigen in der Regel einen modus vivendi finden kann.
    Die hier vertretenen Negativbeispiele haben eben den falschen Eindruck vermittelt und ihre negativen Erfahrungen und Vorurteile fälschlicherweise pars pro toto gestellt. Ehrlich gesagt, ist es auch ein bisschen schade, dass wenig Elternstimmen dagegen kamen...

    Erziehung ist die organisierte Verteidigung der Erwachsenen gegen die Jugend.

    UBI und Timm
    Das wirklich groteske ist doch, dass einige Eltern es gar nicht glauben wollen, wenn hier Kollegen behaupten, dass sie noch nie richtige Schwierigkeiten mit Eltern gehabt haben. Gerade im manweisschonwo-Forum wurde solch problemloses Lehrerdasein unlängst angezweifelt.


    Ähnliches stelle ich aber auch hier fest. Einige glauben es row-k einfach nicht, dass er keine ernsten Disziplinprobleme etc. in seinen Klassen hat. Das Verhalten erscheint mir ganz analog zu dem oben beschriebenen. Solche Zweifel sagen möglicherweise weitaus mehr über den Zweifler als über den Hinterfragten.


    Gruß,
    Remus

    Die Wälder wären sehr still, wenn nur die begabtesten Vögel sängen - HEnRy vAn dyKe

    Hallo Timm,


    Zitat

    Ehrlich gesagt, ist es auch ein bisschen schade, dass wenig Elternstimmen dagegen kamen...


    Na ja, irgendwie empfinde ich mich schon als Gast hier, schließlich bin ich eben kein Lehrer.


    Ich hoffe mal nur, dass sich die Trolle jetzt nur nicht mal kurz ausruhen und sich herausstellt, dass es gar nicht die Eltern sind....


    Gruß


    Ubi

    Hallo Remus,


    doch ich kann mir absolut vorstellen, dass man mit Eltern als Lehrer keine Probleme hat. Meine Tochter wird von so einem Lehrer unterrichtet: absolut authentisch und glaubwürdig, die Geduld in Person und das, obwohl er jeden Morgen Trauben von Müttern vor der Tür seines 1. Schuljahrs hat, die da wer weiß was wollen.... Also mein Geduldsfaden wäre da schon längst gerissen.


    Das Problem ist doch, dass man als Eltern "n" Lehrer kennen kann, die alle OK sind. Wenn man dann mit einem Schwierigkeiten bekommt, verdirbt das das ganze Lehrerbild und man neigt zur Pauschalierung. Ich denke übrigens, dass das umgekehrt genauso gilt.


    Ich habe früher an der Uni das allseits beliebte Praktikum "Physik für Mediziner" durchführen müssen. An wen kann ich mich noch erinnern? An die 1 Nervensäge, die sich geweigert hat zu arbeiten mit den Worten: Von einer Frau lasse ich mir grundsätzlich nichts sagen. An die Heerscharen anderer Studenten, die an mir vorbeigezogen sind, und absolut nett waren, habe ich nur noch vage Erinnerungen.


    Als Eltern hat man es schwer, überhaupt Schulfrust ablassen zu können. Wenn es mit dem Lehrer nicht geht, bleibt nur der (Di)Rektor. Das hat dann was von Petzen. Und die Kinder sollen es auch nicht ausbaden müssen. Da reagiert man im Forum vielleicht auch schnell mal über. Und es hängt heute so viel von der Schullaufbahn ab. Da sind auch viele Zukunftsängste dabei.


    Gruß


    Ubi

    ooops!


    Hier ist mir ein bedauerlicher Fehler unterlaufen.


    row-k, kannst Du den Beitrag nochmal schreiben?


    Habe statt auf Zitat auf "edit" geklickt.


    Gruß
    Bolzbold

    Zitat

    Remus Lupin schrieb am 05.05.2006 18:46:
    UBI und Timm
    Das wirklich groteske ist doch, dass einige Eltern es gar nicht glauben wollen, wenn hier Kollegen behaupten, dass sie noch nie richtige Schwierigkeiten mit Eltern gehabt haben. Gerade im manweisschonwo-Forum wurde solch problemloses Lehrerdasein unlängst angezweifelt.


    Ähnliches stelle ich aber auch hier fest. Einige glauben es row-k einfach nicht, dass er keine ernsten Disziplinprobleme etc. in seinen Klassen hat. Das Verhalten erscheint mir ganz analog zu dem oben beschriebenen. Solche Zweifel sagen möglicherweise weitaus mehr über den Zweifler als über den Hinterfragten.


    Gruß,
    Remus


    Na dann nochmal:
    Und einige glauben robischon nicht, dass er mit seiner Art Erfolg hatte. ANFANGS gehörte ich auch dazu.
    Nach einiger Zeit bemerkte ich aber, dass ich durchaus einiges seiner Anschauungen übernahm. Mittlerweile bin ich eine Art Mischung aus 20% robischon und 80% row-k. Ich "lass' die Schüler an längerer Leine", traue ihnen mehr zu und kann sie dadurch schärfer beobachten. Somit kann ich besser reagieren und mein Unterricht wird immer besser.
    Komischerweise "ertappe" ich mich aber immer wieder dabei - und zwar erst dann, wenn ich einen Tipp/ eine Methode angewandt habe. Dann lächle ich still in mich hinein.
    Um niemandem wehzutun: Genauso ertappe ich mich aber auch bei anderen Tipps (anderer User hier), die ich hier las - immer erst hinterher.

    längere leine?
    hallo row-k, robischon hat keine leine.


    wie stell ich mir nun eine mischung aus keiner und aus langer leine vor?
    wahrscheinlich ist die leine nur noch für dich.

    Hallo Rolf,
    nun bleib locker! Du weist doch genau, was ich meine.


    Du hast keine und ich habe eine Leine. Und die wird eben länger (siehe oben).

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