Die Tatsache, dass die Landesregierung es bewußt offen lässt zeigt schon, dass sie sich nicht aus dem Fenster lehnt oder gelehnt hat, zu definieren, was im privaten Umfeld erlaubt ist.
Wieso kann in diesem Fall eigentlich eine Landesregierung das festlegen? Ich meine mich zu erinnern, dass auch mit Demonstrationen im öffentlichen Raum lokal unterschiedlich umgegangen wird? Müsste das nicht bundesweit einheitlich sein, weil da die Basis der Entscheidung das GG ist?
Alles anzeigenWollsocken
Ich denke, hier schießt Du etwas übers Ziel hinaus - und den Vergleich zwischen dem Fach Geschichte und Mathe/Physik finde ich in diesem Zusammenhang völlig unangemessen.
Am Beispiel der Meinungsfreiheit lässt sich das, was ich meinte, gut belegen.
Art. 5 GG(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
Der "Dumme" liest nur "Geil, Meinungsfreiheit, ich darf sagen, was ich will!" Er ignoriert den Umstand, dass dem eben nicht so ist - und er dehnt dieses Recht für sich unter Umständen so aus, dass er auch Beleidigungen durch die Meinungsfreiheit gedeckt sieht. (Da gibt es ja ein paar prominente Fälle.)
Die Verabsolutierung von Grundrechten bzw. Freiheiten auf Kosten der Freiheit und der Grundrechte anderer, die ebenfalls diese Freiheiten und Grundrechte besitzen, ist dumm. Dafür braucht man kein Experte eines bestimmten Fachs oder einer Fachrichtung zu sein.
Ist es nicht eher ein Versagen des Bildungssystems, wenn Bürgern ihre Abwehrrechte gegenüber dem Staat nicht im Bildungsprozess erklärt werden?
Die Versammlungsbeschränkung bzw. das Kontaktverbot (wie es in Deutschland heisst) gilt eben schon auch im privaten Raum.
Das ist aber nicht zu verwechseln mit einem generellen Verbot von Versammlungen im nichtöffentlichen Raum, welches unzulässig ist. Alle mir bekannten Kontaktverbote bezogen sich immer explizit auf den öffentlichen Raum. Andernfalls sind zwar, wie von mir oben beschrieben, weiterführende Auflagen durch Verordnungen möglich (z.B. Abstandsregeln, Einschränkung von Lokalitäten, Personenanzahlen usw.), aber keine generellen Verbote von Versammlungen.
Das ist aber nicht zu verwechseln mit einem generellen Verbot von Versammlungen im nichtöffentlichen Raum, welches unzulässig ist.
Hmm ... Also das verstehe ich immer noch nicht ganz. "Kontaktverbot" heisst doch, dass man nur zu *einer* weiteren Person, die nicht im gleichen Haushalt lebt, Kontakt haben darf, richtig? Davon kann es aber Ausnahmen geben, wenn ich 20 Leute zum Abendessen einlade? Und wenn ich dann mit diesen 20 Leuten in meiner Wohnung gegen Corona-Massnahmen demonstiere und dies z. B. live streame, wäre das dann OK?
Schade, dass hier keiner ist, der sich mit dem Schweizer Recht auskennt. Natürlich ist auch bei uns die Versammlungsfreiheit in der Verfassung festgeschrieben, aber ich habe keine Ahnung wie und unter welchen Umständen die eingeschränkt werden kann. In Deutschland scheint es ja so zu sein, dass auch Demonstrationen mit richtig vielen Teilnehmern genehmigt werden, solange die dann in 2 m Abstand voneinander rumstehen, richtig? Kann das jedes Bundesland oder sogar jede Stadt für sich entscheiden?
Interessante Fragen...
... (z.B. Abstandsregeln, Einschränkung von Lokalitäten, Personenanzahlen usw.), aber keine generellen Verbote von Versammlungen.
In S-H durfte man sich zu Hause nur zu fünft treffen, wenn ich recht erinnere. Da gab es die Einschränkung "Personenzahl" und ich vermute ein Datum/Ereignis, bis wann die Einschränkung gilt. Also auch dort kein generelles: "Sie dürfen niemanden eintreten lassen. " Wenn man allerdings 3 Kinder hat ist man schon zu fünft...
Ich habe übrigens mal einen Platzverweis bekommen, den ich heute noch nicht einordnen kann. Folgender Hergang: große Stadt, genehmigter Nazi-Aufmarsch und "Gegendemo", später flogen auch Flaschen aus dem schwarzen Block. Vorher jedoch, bevor die Demo anfing, lief ich mit Freunden durch die Stadt, einige davon schwarz gekleidet und dann hielt uns die Polizei an und erteilte Platzverweis, der sich bis auf den Hauptbahnhof erstreckte. Ich hätte also an diesem Tag nicht mit dem Zug verreisen dürfen, weil Freunde schwarze Klamotten trugen. Heute würde de ich dem ganzen wohl nachgehen.
Es gibt inzwischen Urteile (z.B. vom BVerfG Karlsruhe AZ BvR 828/20), die sich mit dem Verhältnis behördlicher Auflagen und der grundgesetzlich geschützten Versammlungsfreiheit näher auseinander setzen. Im zitierten Urteil wurde z.B. das Verbot einer Versammlung von 30 Personen zum Zweck einer Kundgebung durch das BVerfG gerügt, da die Kommune unter Berufung auf die Verordnung der Landesregierung dennoch mit ihrer Entscheidung die Versammlungsfreiheit verletzt hat und nicht hinreichend geprüft hat, ob die Versammlung unter Auflagen stattfinden könne.
Anders ausgedrückt: Bei Einschränkungen der Grundrechte müssen die Behörden bei ihrer Entscheidung einen Entscheidungsspielraum so nutzen, dass Grundrechte möglichst wenig eingeschränkt werden.
Hmm ... Also das verstehe ich immer noch nicht ganz. "Kontaktverbot" heisst doch, dass man nur zu *einer* weiteren Person, die nicht im gleichen Haushalt lebt, Kontakt haben darf, richtig?
Das gilt in den Bundesländern jeweils unterschiedlich stark ausgeprägt im öffentlichen Raum. Ansonsten findet sich in den entsprechenden Verordnungen oft noch ein Passus wie "...Kontakte sind auf ein notwendiges Minimum zu reduzieren...", was kein generelles Verbot ausdrückt.
Ich glaube, wie die Polizei dann im Einzelfall entscheidet, ist eh noch mal eine andere Frage. Das wird hier im Zusammenhang mit den Corona-Demonstrationen auch gerade ganz wild diskutiert - in Zürich sind Versammlungen konsequent aufgelöst worden, in Bern aber nicht. Die Covid-Verordnung gilt aber eigentlich bundeseinheitlich. Offensichtlich fällt es denen auch nicht beliebig leicht, die Vorgaben zu interpretieren. Der Zoll hat an den Grenzübergängen z. B. auch Personen gebüsst, die mit deutscher Staatsbürgerschaft und Niederlassungsbewilligung für die Schweiz hin- und hergereist sind. Dagegen hat ein Anwalt dann sogar Klage eingereicht. Dann ist irgendwie "nachgebessert" worden, es hiess dann, nur "Einkaufstourismus" wird gebüsst. Faktisch ist es aber so, dass die Diskussionen beim Zoll unfassbar mühsam sind, sofern man nicht gerade als Grenzgänger zur Arbeit einreist.
Eine kleine Ergänzung noch zu deiner Frage:
In Deutschland scheint es ja so zu sein, dass auch Demonstrationen mit richtig vielen Teilnehmern genehmigt werden, solange die dann in 2 m Abstand voneinander rumstehen, richtig? Kann das jedes Bundesland oder sogar jede Stadt für sich entscheiden?
Im Prinzip trifft es das. Die jeweils zuständige Versammlungsbehörde hat zu prüfen, ob die Versammlung unter Auflagen stattfinden kann oder ob dies derzeit nicht geht. Je nach Personenanzahl, Ort und sonstigen Bedingungen wird man zu verschiedenen Ergebnissen kommen müssen. Dazu gehört auch, ob die Veranstaltung geeignet ist, Verhaltensweisen hervorzurufen, die das Abstandsgebot u.ä. gefährden. Ich denke da z.B. an ein Fußballderby mit rivalisierenden Ultras 
@Wollsocken80 : Der Grund warum das auf Landesebene entschieden wird ist der, dass in Deutschland Polizei (Polizeigesetze) Ländersache ist und der Gesundheitsschutz sogar kommunal (Allgemeinverfügungen) geregelt wird, da kann das Land aber aufgrund seiner Präventionsbefugnisse rein. Der Bund darf in Deutschland genau die Sachen regeln, die ihm im Grundgesetz übertragen sind, ansonsten sind die unteren Ebenen zuständig. Die dürfen dabei natürlich nicht gegen das Grundgesetz verstoßen (das gilt auch im Bildungswesen - Bundesrecht bricht Länderrecht...die armen Hessen hätten sonst noch bis 2018 die Todesstrafe fürchten müssen), aber sind ansonsten in ihren Entscheidungen recht frei.
Jupp, und ich Deinen. Da stellt ein bekannter und bislang vollkommen "unverdächtiger" User eine Frage zu einem Thema, das er offensichtlich selbst nicht abschliessend bewerten kann, weil ihm der Background dafür fehlt und Du bezeichnest ihn implizit als "dumm". Dass die Dinge nicht so einfach sind, wie Du es jetzt gerne darstellen möchtest, das ergibt sich gerade aus der Diskussion.
Ah jetzt verstehe ich Deine Verärgerung - und ggf. die von Firelilly.
Mein Beitrag des Anstoßes war gar nicht auf den User direkt gemünzt sondern auf Menschen im Allgemeinen, die unreflektiert "Freiheit" fordern und dabei das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Mitmenschen mittelbar mit den Füßen treten. Das finde ich dumm. Wenn Dich das stört, akzeptiere ich das.
Ich bedaure, dass ich das in meinem ersten Beitrag hier nicht hinreichend präzisiert habe und damit ggf. für ein Missverständnis gesorgt habe. In der Sache bleibe ich somit bei meiner Position.
Bolzbold Danke für Deine Richtigstellung, so passt es für mich. Mal wieder ein Beispiel für ein Missverständnis, das in einer live-Diskussion so nicht entstanden wäre. Ergänzen möchte ich aber, dass ich es toll fände, wenn man bei solchen typischen Phil I vs. Phil II Diskussionen freundlicher miteinander umginge und dem jeweils anderen "Lager" eine gewisse Naivität einfach zugestünde anstatt virtuell mit den Augen über vermeintliches Unwissen zu rollen. Diesbezüglich bin ich selbst sicher auch nicht frei von Fehlern. Auf der anderen Seite wäre es auch toll, wenn man sich selbst jeweils eingestünde, dass man ausserhalb des eigenen Fachgebiets in der Regel Laie ist und man deshalb mit Behauptungen immer vorsichtig sein sollte.
Der Grund warum das auf Landesebene entschieden wird ist der, dass in Deutschland Polizei (Polizeigesetze) Ländersache ist und der Gesundheitsschutz sogar kommunal (Allgemeinverfügungen) geregelt wird, da kann das Land aber aufgrund seiner Präventionsbefugnisse rein. Der Bund darf in Deutschland genau die Sachen regeln, die ihm im Grundgesetz übertragen sind, ansonsten sind die unteren Ebenen zuständig.
Und das ist auch - bei aller Kritik die in den letzten Wochen aufkam - immer noch eine gute Sache. Die Lehren aus der Nazizeit sind in die Entstehung unseres Grundgesetzes geflossen. Das es vereinzelt Fälle gibt, in denen eine andere Variante effizienter (nicht besser!) wäre, macht das System an sich ja nicht schlecht.
Danke für Deine Richtigstellung, so passt es für mich. Mal wieder ein Beispiel für ein Missverständnis,
Schön, dass ihr euch wieder vertragen habt :-). Für mich als Außenstehenden sah es auch genau nach dem aus, was es war: ein Missverständnis.
Offensichtlich fällt es denen auch nicht beliebig leicht, die Vorgaben zu interpretieren. Der Zoll hat an den Grenzübergängen z. B. auch Personen gebüsst, die mit deutscher Staatsbürgerschaft und Niederlassungsbewilligung für die Schweiz hin- und hergereist sind. Dagegen hat ein Anwalt dann sogar Klage eingereicht.
Das ist - aus meiner Sicht - auch der Grund, warum Erlasse und Verordnungen so schwammig formuliert und noch schwammiger kommuniziert werden. Die Auslegung ist dann durch die ausführenden Organe möglich - bis da ein Gericht etwas entschieden hat, ist der ganze Spuk auch schon vorbei. Unser Verfassungsgericht hat ja auch trotz Eilanträgen einige Zeit gebraucht, um ein paar der massiven Grundrechtseinschränkungen zurück zu nehmen.
Übrigens, wenn man sich ein bißchen mit dem Thema Verfassungsrechtssprechung beschäftigt, sind viele Urteile nicht mehr so wahnsinnig überraschend. Zumindest das Bundesverfassungsgericht folgt durch seine lange gleichbleibende Besetzung oft längerer Zeit einer durchgängigen Linie. Ob man die nun gut oder schlecht findet, mag ja jedem überlassen sein. Aber dass z.B. das Verbot vom Demos GEGEN die Grundrechtseinschränkungen nicht durchsetzbar ist, kann man aus den vergangenen Entscheidungen des Verfassungsgericht (und aus gesundem Menschenverstand) schon ableiten. Das Recht, seine Meinung jederzeit öffentlich kundtun zu können, ist nunmal fundamental für eine Demokratie.
Ergänzen möchte ich aber, dass ich es toll fände, wenn man bei solchen typischen Phil I vs. Phil II Diskussionen freundlicher miteinander umginge und dem jeweils anderen "Lager"....
Dieses Problem hat du daraus gemacht, den anderen ging es um ein ganz anderes Problem. Offenbar ist das Missverständnis noch nicht aus der Welt...
Dieses Problem hat du daraus gemacht
Wenn Du Dir die Reaktion des TE anschaust, dachte mindestens der genau das gleiche wie ich. Aber vielleicht diskutieren wir jetzt einfach das eigentliche Problem und beenden diese Metadiskussion.
Die Tatsache, dass die Landesregierung es bewußt offen lässt zeigt schon, dass sie sich nicht aus dem Fenster lehnt oder gelehnt hat, zu definieren, was im privaten Umfeld erlaubt ist. Eine gängige Methode, um eine Klage gegen die Verordnung im Vorfeld zu unterbinden und lediglich die richterliche Kontrolle von Maßnahmen NACH ihrer Durchführung prüfbar zu machen - darauf verzichten nämlich die meisten, allein schon aus Kostengründen.
Ist das nicht Mißbrauch? Ich meine, wenn ich ein berechtigtes Anliegen vertreten möchte und diejenigen, die das nicht wollen, ebendieses durch eine derartige Vorgehensweise unterbinden können, heißt das doch, dass Grundrechte in beliebiger Art und Weise unterlaufen werden können.
Hinterher festzustellen bzw. feststellen zu lassen, daß das nicht rechtens war ist nett, nützt aber m.E. nichts mehr, das Ziel, nämlich die berechtigte Vetretung eines Anliegens, wurde verhindert.
Wo sind da jetzt die...
Abwehrrechte gegenüber dem Staat...
...die auch diese Bezeichnung verdienen? Eine wirksame Abwehr in diesem Zusammenhang muss doch sein, die Übergriffe das Staates zu verhindern und gar nicht erst zuzulassen und hinterher zu sagen: "Ups".
Manche der aktuellen Maßnahmen verstoßen gegen den Bestimmtheitsgrundsatz, ist auch schon gerichtlich festgestellt worden (z.B. wenn ein Polizist selbst festlegen muss, ob auf der Bank sitzen draußen jetzt erlaubt ist oder nicht (Bayern), als Pause beim Sport ja, zum Buch lesen nein?). Abwehrrechte bestehen natürlich präventiv, müssen aber trotzdem immer gerichtlich geprüft werden. Aktuelles Beispiel: Der BND muss sich auch im Ausland bei ausländischen Bürgern an die im Grundgesetz festgeschriebenen Grundsätze halten und klar definierte Befugnisse haben (Bestimmtheitsgrundsatz xD)...kam für manche überraschend.
Ist das nicht Mißbrauch? Ich meine, wenn ich ein berechtigtes Anliegen vertreten möchte und diejenigen, die das nicht wollen, ebendieses durch eine derartige Vorgehensweise unterbinden können, heißt das doch, dass Grundrechte in beliebiger Art und Weise unterlaufen werden können.
Hinterher festzustellen bzw. feststellen zu lassen, daß das nicht rechtens war ist nett, nützt aber m.E. nichts mehr, das Ziel, nämlich die berechtigte Vetretung eines Anliegens, wurde verhindert.
Würde so natürlich nie einer aus der Exekutive formulieren. Aber natürlich sind verfassungswidrige Gesetze meistens entweder Dummheit oder Missbrauch. In den seltensten Fällen ist die Auslegung des Verfassungsgerichts überraschend. Die Juristen, die solche Gesetze in den Ministerien ausarbeiten, sind sich mit Sicherheit auch über die Fragwürdigkeit ihrer Entwürfe klaren.
Trotzdem kannst du damit nicht jedes Grundrecht unterlaufen. Das Bundesverfassungsgericht entscheidet über Eilanträge, die dich persönlich in deinen Grundrechten massiv treffen, in der Regel innerhalb weniger Tage/Wochen. Häufig ist eher das Problem, dass entweder keine Eile geboten ist, das der Grundrechtseingriff nicht so massiv ist, dass er nicht die normalen Klagewege durchlaufen kann oder das du eben nicht persönlich betroffen bist. Übrigens funktioniert das System nur deswegen, weil sich Politiker an die Rechtssprechung des Verfassungsgerichts halten. Was passiert, wenn sie einfach drauf scheißen, kannst du in Polen beobachten. Das System ist fragiler, als es scheint.
Aktuelles Beispiel: Der BND muss sich auch im Ausland bei ausländischen Bürgern an die im Grundgesetz festgeschriebenen Grundsätze halten und klar definierte Befugnisse haben (Bestimmtheitsgrundsatz xD)...kam für manche überraschend.
Valerianus zeigt ein schönes Beispiel dafür. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist der Exekutive dieser Umstand bekannt gewesen. Allerdings dauert es ewig, diesen Klageweg zu gehen. Soweit ich weiß, kann man hier auch nicht mit einem Eilantrag arbeiten, da man dafür eine persönliche Betroffenheit nachweisen muss. Das ist bei einer massenhaften Überwachung von Daten regelmäßig nicht der Fall, da ein Kläger hier schwer nachweisen kann, dass seine Daten abgegriffen wurden. Das die Entscheidung so ausfällt, wie sie ausfällt, war den meisten Beobachtern im Vorfeld klar. Trotzdem konnte der BND hier drei Jahre lang (+ Zeit für die Nachbesserung des Gesetzes bis Ende 2021) schalten und walten, wie er wollte.
Übrigens, um mal wieder einen Bogen zum Lehrersein zu spannen: Ich beobachte bei sehr vielen KuK, dass sie Rechte und Vorschriften mitunter sehr frei bis mutwillig falsch auslegen. Im Zweifel kann dagegen natürlich ein Widerspruch eingelegt werden, wofür aber a) Betroffene erstmal wissen müssen, dass etwas falsch läuft und b) die Entscheidung erstmal vertagt wurde. Viele Dinge haben sich dann auch schon erledigt. Wenn ein Gericht nach 1,5 Jahren feststellen sollte, dass mein Sitzenbleiben falsch war, kann ich mich vielleicht in die nächste Klasse versetzen lassen. Gelernt hab ich damit aber den neuen Stoff noch nicht.
Ich beobachte bei sehr vielen KuK, dass sie Rechte und Vorschriften mitunter sehr frei bis mutwillig falsch auslegen.
Wirtschaft- und Rechtslehre ist halt schon ein sehr nützliches Fach. Ich hatte es selbst als Schülerin als Hauptfach und habe es gehasst - leider weiss ich dementsprechend wenig in diesem Bereich. Bei uns hier ist es an allen Schulformen der Sek II wenigstens ein Jahr lang Pflichtfach. Selbst an den Berufsschulen werden im Allgemeinbildenden Unterricht z. B. die Grundzüge des Vertragsrechts gelehrt. Wenn sich's mal ergibt, werde ich auch einen Kollegen zum Thema Grundrechte in Corona-Zeiten in der Schweiz befragen. Ich bin mir sicher, dass die Kollegen gerade ihre wahre Freude an den aktuellen Fallbeispielen haben.
Ich würde zu Kalle aus leidlicher Erfahrung noch ergänzen wollen, dass neben dem frei oder falsch auslegen noch ein deutlicher Anteil das Ganze schlicht ignoriert. In meinem ehemaligen Kollegium würde ich tippen, dass 90% der KuK nicht ein einziges Mal in die ADO - unsere Dienstordnung - geschaut haben.
Da wäre ich fast versucht, die eingangs dargestellte Dummheit durch Ignoranz oder Verdrängen zu ersetzen - oder schlichtweg zu konstatieren, dass auch studierte Menschen dumm sein können. Letztlich nutzt diese Ignoranz ganz oft der Schulleitung, die nämlich mit dem Kollegium dann macht, was sie will. Es gibt ja keinen oder kaum welche, die substantiiert dagegenhalten könnten...
... wenn ich ein berechtigtes Anliegen vertreten möchte und diejenigen, die das nicht wollen, ebendieses durch eine derartige Vorgehensweise unterbinden können, heißt das doch, dass Grundrechte in beliebiger Art und Weise unterlaufen werden können.
Hinterher festzustellen bzw. feststellen zu lassen, daß das nicht rechtens war ist nett, nützt aber m.E. nichts mehr, das Ziel, nämlich die berechtigte Vetretung eines Anliegens, wurde verhindert.
Werd mal konkret. Wer hat deine Grundrechte in übertriebener und unzumutbarer Weise wann wie genau beschnitten und hattest du keine Möglichkeit, mir rechtsstaatlichen Mitteln dagegen vorzugehen?
Wir haben Gewaltenteilung, das ist m. M.n. das relevante Stichwort. Wer findet, mal soundsolang nur 5 Leute zu treffen wäre nicht okay, um Ansteckung einer sich pandemisch ausbreitenden Krankheit zu verhindern, der kann den Richter fragen.
Sag mal, hattest du nicht gleich ganz am Anfang für Ganzkörperschutzausrüstung mit Gasmaske im Auto plädiert? Interessant, dass derlei Grundsatzfragen gerade von dir kommen
