Ohne Referenderiat Lehrer werden

Zitat von state_of_Trance

Ohne Ausbildung kann man es einfach nicht!

Und gar nicht mal so wenige können es auch nach der Ausbildung nicht.

Was sagt das dann über die Ausbildung aus, die denen ein „können“ bescheinigt hat?

Zitat von Kapa

Und gar nicht mal so wenige können es auch nach der Ausbildung nicht.

Was sagt das dann über die Ausbildung aus, die denen ein „können“ bescheinigt hat?

Naja, die die es danach nicht können, konnten es davor erst recht nicht. Der Mathematiker würde das "notwendige Bedingung" nennen

Zitat von state_of_Trance

Naja, die die es danach nicht können, konnten es davor erst recht nicht. Der Mathematiker würde das "notwendige Bedingung" nennen

Und werden dann mit Nichtskönnen ebenfalls auf Schule losgelassen... 🤪

Es müsste aber kein Referendariat im heutigen Sinne geben. Einarbeitung kann auch berufsbegleitend erfolgen, wie es in den meisten - vor allem akademischen - Berufen der Fall ist. Vllt. sogar besser. In der Sonderpädagogik wird man teilweise z. B. nach dem Ref. in völlig anderen Förderschwerpunkten, Settings, Altersstufen, Fächern etc. eingesetzt. Natürlich hat man Grundlagen der Diagnostik, des Unterrichts etc. gelernt (bzw. die Kenntnisse aus dem Studium vertieft und angewendet), aber effizienter wäre es, sie im nachher erforderlichen Kontext zu erwerben.

Der eigentliche Grund für das Referendariat ist, dass für eine Beamtenlaufbahn ein Vorbereitungsdienst vorgesehen ist; nicht, dass man ohne Ref. kein guter Lehrer sein könnte.

Zitat von MarieJ

Aber ganz ohne zusätzlichen Hilfen durch erfahrenere KollegInnen geht’s eigentlich gar nicht.

Das ist aber kein alleiniges Phänomen des Lehrerberufes. Das ist in jedem Beruf so, zumindest in denen ich bereits gearbeitet habe (Bowlingäffchen, Monteur, Maschineninstandhalter, Service Techniker, Projekteur, Konstrukteur und und und). Je komplexer ein Beruf und seine Anforderungen sind desto wichtiger sind Hilfen von erfahrenen Kollegen.

Zitat von Plattenspieler

aber effizienter wäre es, sie im nachher erforderlichen Kontext zu erwerben.

jede neue Klasse, Klassenstufe etc. bringt doch neuen Kontext.

Ich bin nun nach dem Ref in völlig anderen Bildungsgängen. Es gibt noch weitere, wo ich rein könnte. Es ist also immer erforderlich sich auf neue Dinge einzulassen. Mit Erfahrungen und erfolgreichen Konzepten, ist dies aber einfacher.

Und es hat auch Vorteile nach dem Ref noch einmal zu wechseln, zum Beispiel wenn die Schule nicht so ideal ist.

Zitat von Kiggie

jede neue Klasse, Klassenstufe etc. bringt doch neuen Kontext.

Ich bin nun nach dem Ref in völlig anderen Bildungsgängen. Es gibt noch weitere, wo ich rein könnte. Es ist also immer erforderlich sich auf neue Dinge einzulassen. Mit Erfahrungen und erfolgreichen Konzepten, ist dies aber einfacher.

Eben. Nichts anderes schrieb ich. 'Konzepte' sollte man im Studium erworben haben oder sonst mit erfolgreichem Studium in der Lage sein, sie sich selbst anzueignen. Erfahrungen kann man auch direkt im Job machen, dazu benötigt etwas kein künstlich abgetrenntes Referendariat, dessen Einrichtung, wie ich ausgeführt habe, andere Gründe hat.

Zitat von Plattenspieler

Der eigentliche Grund für das Referendariat ist, dass für eine Beamtenlaufbahn ein Vorbereitungsdienst vorgesehen ist; nicht, dass man ohne Ref. kein guter Lehrer sein könnte.

Ein ganz wichtiger Grund ist außerdem, dass man eine Rechtfertigung hat Lehrern während dieser Zeit einen Hungerlohn zu zahlen.

Da jeder Lehrer durchs Referendariat muss, spart der Dienstherr Milliarden.

Das oft Argument man wäre noch nicht so leistungsfähig als Berufsanfänger stimmt natürlich (aber das gilt für alle Berufe gleichermaßen), hindert aber andere Berufe nicht an deutlich höheren Einstiegsgehältern.

Im Endeffekt ist es Abzocke und jeder muss da durch, man hat ja keine andere Wahl. Als Arbeitgeber mit Monopolstellung kann man sich sowas ja auch erlauben.

Zitat von Firelilly

Ein ganz wichtiger Grund ist außerdem, dass man eine Rechtfertigung hat Lehrern während dieser Zeit einen Hungerlohn zu zahlen.

Da jeder Lehrer durchs Referendariat muss, spart der Dienstherr Milliarden.

Das oft Argument man wäre noch nicht so leistungsfähig als Berufsanfänger stimmt natürlich (aber das gilt für alle Berufe gleichermaßen), hindert aber andere Berufe nicht an deutlich höheren Einstiegsgehältern.

Im Endeffekt ist es Abzocke und jeder muss da durch, man hat ja keine andere Wahl. Als Arbeitgeber mit Monopolstellung kann man sich sowas ja auch erlauben.

Also ich kenne genug mit abgeschlossenem Studium, die dann erst einmal als Volunteer oderTrainee in einer ähnlichen Position sind. Und da ist es nicht einmal klar, was danach kommt. Bei uns hingegen schon.

Das Einstiegsgehalt ist beim Lehrer auch durchaus höher als woanders, im Vergleich mit meiner Schwester oder meinen Freunden stehe ich deutlich besser da. In ein paar Jahren mag es anders aussehen. Aber mein Gehalt reicht mir und ich bin nicht deswegen Lehrer geworden.

Wenn du es als Abzocke empfindest plus deine anderen Ausführungen, da fragt man sich wirklich, warum du Lehrer bist.

Zitat von Firelilly

Ein ganz wichtiger Grund ist außerdem, dass man eine Rechtfertigung hat Lehrern während dieser Zeit einen Hungerlohn zu zahlen.

Da jeder Lehrer durchs Referendariat muss, spart der Dienstherr Milliarden.

Also als ich mein Ref gemacht hatte, entsprach die Bezahlung in NRW ziemlich genau der fiktiven Teilzeitquote, wenn man die selbstständig erteilten Stunden des BDUs ansetzte. Insofern war da nix mit Geldsparen seitens des Landes.

Historisch ist es wie gesagt lediglich dazu gedacht, Absolventen ( aus der freien Lehre der Uni kommend) hinsichtlich ihrer Treue zum Staat zu eichen... was letztendlich zur Laufbahnbefähigung (Verbeamtung) führt.

Das Ref als Berufsvorbereitung ist eher nicht Sinn und Zweck des ganzen. Denn das geht auch anders und professioneller.

Wie auch immer man die Praxisphase der Ausbildung nun nennt, so eine ausreichend lange Phase, wie es zur Zeit im Ref ist, braucht es m.E.
Auch Ärzte haben ein PJ und Juristen ein Ref und die werden auch nicht alle Beamte, sogar nur die wenigsten von ihnen.
Ich schrieb es ja bereits: aus welchen Gründen vor x Jahren das Ref eingeführt wurde, ist ja nicht mehr der heutige Grund und der Sinn oder Unsinn des Refs hängt auch nicht mehr damit zusammen.
Meist hängt die Güte der Refausbildung an den Menschen, die diese mit den Refis durchführen. Damit steht und fällt auch der Sinn dieser Ausbildungsphase. In meinem Studium (Sek II) hätte ich damals ohne irgendwelche Anteile zur Didaktik der studierten Fächer das 1. Stex machen können.

MarieJ: das Referendariat hat immer noch den gleichen nutzen und Ziel wie vor hundert Jahren. Laufbahnbefähigung/Prüfung. Nicht mehr und nicht weniger. Wäre es anders, würden die Schulämter nicht mit Freude auch ohne einstellen.

Schön wäre eine Zusammenarbeit uni und refausbildung, das geht hier aber zu offtopic.

Zitat von kodi

Also als ich mein Ref gemacht hatte, entsprach die Bezahlung in NRW ziemlich genau der fiktiven Teilzeitquote, wenn man die selbstständig erteilten Stunden des BDUs ansetzte. Insofern war da nix mit Geldsparen seitens des Landes.

Auch in großen Unternehmen muss ein Berufsanfänger eingearbeitet werden. Man glaub doch nicht, dass ein BWLer frisch von der Uni im Unternehmen gleich extrem produktiv ist? Diese Einarbeitungsphase wird aber bezahlt.

Beim Referendar wird tatsächlich nur der BDU bezahlt. Schön und gut, wenn man als Referendar auch nur diese zu leisten hätte, wäre das ja noch etwas anderes. Man muss aber unzählige andere Stunden unbezahlt leisten. Und nun erzähl mir nicht, dass das Seminar "Fortbildung" wäre, für die man sonst zahlen müsste. Diese Einarbeitung und interne Fortbildung läuft bei einem BWLer im Unternehmen natürlich auch, aber da würde man auch nicht auf die Idee kommen ihn in den ersten 1,5 Jahren teilzeit zu bezahlen, aber Vollzeit arbeiten und sich im Unternehmen fortbilden lassen.

Ich habe genug Freunde und Ex-Partner (okay, das klingt vielleicht nicht so vorteilhaft ) , die direkt gut eingestiegen sind. Wenn denen jemand bei ihrer ersten Stelle ein Teilzeitgehalt angeboten hätte mit dem Hinweis "aber Sie müssen doch erst noch eingearbeitet werden", dann wären sie mit Sicherheit woanders hingegangen.

Dass ein Germanist nach dem Studium irgendwo als Praktikant anfängt ist nun mal eine ganz andere Geschichte. Ich habe nicht Germanistik studiert, sondern Naturwissenschaft.

Und bevor mir jemand kommt mit "da müsste man aber promoviert werden", ja, da verdient man auch nicht so viel mehr als im Ref. Aber danach hat man erstens einen richtigen Titel und zweitens hat man damit die Option auf eine Karriere mit richtig gutem Gehalt. All das hat man nach dem Ref nicht.

Da hat man weder Titel noch Karrieremöglichkeit. Es ist lediglich der Zugang zum Beruf an sich.

Nicht ganz zum Thema: Firelilly Ich verstehe immer weniger, warum du Lehrerin bist und bei deinen naturwissenschaftlichen Fächern nicht in einem anderen Beruf bist, wenn da die Arbeitsbedingungen und die Bezahlung so deutlich besser ist.
In meinem Bekanntenkreis gibt es auch einige Naturwissenschaftler, die sich mit ständig befristeten Verträgen, mit einem Gehalt wie bei angestellten LehrerInnen, an den Unis oder auch im öffentlichen Dienst in Projekten durchschlagen oder z. B. Ingenieure, die in kleineren Betrieben weniger verdienen.

Zitat

Historisch lässt sich das Referendariat (Referendar: der, der aus – vorhandenen – Akten „referiert“) aus den preußischen Reformen zu Beginn des 19. Jahrhunderts ableiten, und zwar vor allem als Reaktion des Staates auf die Neugründung der Universitäten durch Humboldt, der diesen Einrichtungen erstmals das Wissenschaftsprivileg zugestand. Damit waren die Universitäten in Forschung und Lehre frei und keiner staatlichen Reglementierung unterworfen. Es handelte sich bei dem Referendariat (ursprünglich nur für Juristen, und nur ein Jahr) um eine Einrichtung des Staates, für eine staatliche Eignung zu sorgen, in der Gesinnung wie in der Leistung. Folgerichtig ist das Referendariat im Kern bis heute keine reine Berufseingangsphase (auch wenn es solche Elemente geben mag), sondern eine dem unmittelbaren Zugriff der Staatsverwaltung unterworfene Institution im Gegensatz zur freien Lehre der Universität. Die oben aufgeführte Kritik führt genau hierauf den Widerspruch zwischen eigenständigem Unterrichten und Übernehmen der Ausbilderhinweise zurück.

https://de.wikipedia.org/wiki/…des_Vorbereitungsdienstes